Mein erstes Motorrad F 650 GS - mein erstes Problem

[Jonni]

Offenbar fällt das Fahrzeug ins Betriebsvermögen der Fahrschule (siehe Steuertrick). Wenn dies aber der Fall ist, ist es dem Verkäufer bei einem Verkauf des Motorrads an einen Verbraucher nicht möglich, die Gewährleistung auszuschließen. Die entsprechende Klausel im Kaufvertrag ist unwirksam. Dringender Rat: zum RA gehen und Gewährleistungsrechte (wie z.B. Rücktritt vom Kaufvertrag) geltend machen.

CU
Jonni

 

[Gast 7673]

Klar ... der kann hier auch bei dem Thema der Steuerhinterziehung (Deiner Mithilfe) direkt beraten.

Das ist keine Beihilfe zum Steuerbetrug.

 

[Gast 7673]

1. gewerblicher Verkauf ! also = Beweislastumkehr
2. Bremsscheiben tats. unter Min = Mangel
3. TÜV so nicht ok, aber kann übersehen worden sein.
4. Aufforderung Mangel zu beseitigen mit Fristsetzung und dann (wenn nicht beseitigt) Rücktritt vom KV.
5. Zu nem Fachmann fahren und weitere Mängel suchen lassen. Ich denke fast sicher, dass die Mühle noch n paar Macken hat.
6. Ist das Ding als Unfallfrei verkauft worden ? Hier bieten sich Anssatzpunkte für Rücktritt evtl. Auch UMFALLER sind Unfälle im rechtlichen Sinne wenn sie Schäden verursacht haben.

Geh zum Anwalt aber versuch vorher ihn zur Rückabwicklung zu bewegen. Mit Anwalt und evtl Gericht dauert !!!

 

[Frosch'n]

Ist die Einprägung auf der Bremsscheibe denn nicht die Materialstärke im Einbau-/Neuzustand?

Gruß - Pendeline

nein .... das ist das Verschleißmaß .... Neumaß währe so bei 5mm oder sogar höher ....

 

[Frosch'n]

*habe das Thema mal hierhin verschoben ... war unglücklich im Allgemein Bereich*

 

[mmo-bassman]

Tja Lotti, Du siehst, die Meinung der Forumsmitglieder geht eindeutig in eine Richtung. Das gibts hier auch nicht so oft, das der erste Thread eines Neulings gleich so durch die Decke geht. Und hier haben dir ne Menge seriöse Leute mit jahrelanger Erfahrung geantwortet.

Da hast Du wohl voll ins weiche Braune gepackt. Mach den ganzen Deal so schnell wie möglich rückgängig, alles andere wird ne Quälerei. Ich weiß, Du hast dich in die Kiste verknallt, aber Emotionen helfen hier nicht weiter. Andere Verkäufer haben auch schöne Mopeds.

Du hast uns nach ner Meinung gefragt, und du hast sie bekommen, sorry ...

 

[apfelrudi]

Hallo ihr Lieben!

Wie in der Überschrift steht, habe ich mir mein erstes Motorrad gekauft, um genau zu sein eine F 650 GS. Es ist leider eine etwas längere Geschichte, würde mich aber gerne über Rat und Tipps von eurer Seite dazu freuen.
Letztes Wochenende bin ich in meine Heimat zu meinen Eltern gefahren und habe mit Freund und Vater das besagte Schätzchen angesehen. Der Verkäufer (Fahrschullehrer übrigens!) versicherte, das Ding kriegt noch TÜV und die HU (hat 23.000 runter und Service wurde im Bordcomputer angezeigt). Am Karfreitag bin ich mein Baby dann abholen gegangen zusammen mit meiner Mam. War vielleicht schon ein Fehler, weil mir technische Mängel noch nicht auf den ersten Blick auffallen, wie den geschulten Augen meiner beiden Männer. Am Samstag bin ich erstmal 3 Stunden gefahren, denn das letzte Mal bin ich vor 3 Jahren auf der Honda in der Fahrschule rumgedüst. Dabei fiel mir auf, dass das 'Service' immer noch im Bordcomputer angezeigt wurde und eine gelbe Kontrollleuchte gefühlt ewig anblieb beim Starten des Mopeds.
Im Internet dann ergoogelt, sehe ich, dass nur der Händler/die Werkstatt, den Service zurückstellen kann. Ehrlich gesagt, fand ich das schon komisch, denn die Bescheinigung von BMW zertifizierten Händler, dass das Gerät HU und TÜV wohl bekommen hätte. Als mein Dad dann zurückkam erzählte ich ihm davon und er schaute sich die Unterlagen und mein Mopped nochmal an. Wie sich herrausstelte, hatte ich zwar die technischen Daten und die Tüv-Bestätigung, aber der Einlesebericht fehlte schonmal. Am Mopped selber hat mein Vater dann die Bremsscheiben mal nachgemessen, da sie ihm recht dünn vorkamen. (Er fährt selber seit Jahren die R1200GS). Tja...vorne nur noch 4,2mm grade. Minimum ist 4,5. Im Wartungsbericht steht, dass die wohl gewechselt worden wären..scheint wohl nicht der Fall zu sein. Papi klärte mich dann auf, dass er seine Tochter nicht mit einer verschleißten Bremsscheibe fahren lässt. So muss ich leider erstmal mit dem Zug wieder zurück und wohl über 200 Tacken noch hinlegen für neue Bremsscheiben..
Ich bin erstmal ziemlich enttäuscht und wie meine Eltern stinksauer. Vielleicht bin ich mit meiner Meinung alleine, aber ich denke, dass sich ein Fahrschullehrer das schonmal gar nicht erlauben kann, zu betuppen. Und wäre es zu einem Unfall gekommen, hätte die Werkstatt wohl auch noch Probleme, oder? Die HU wurde nicht richtig durchgeführt und dann wurde dem Ding noch TÜV gegeben? Ich habe jetzt vor, erstmal mich morgen bei der Werkstatt beschweren zu gehen. Aber auf den Kosten bleibe ich wohl sitzen oder? Bzw. kann ich die Werkstatt bei BMW anschwärzen, dafür, dass sie ihren Service nicht richtig machen?

Ich hoffe, mein Roman hat euch nicht schon ein Nickerchen beschert
Viele Grüße!

1. gewerblicher Verkauf ! also = Beweislastumkehr
2. Bremsscheiben tats. unter Min = Mangel
3. TÜV so nicht ok, aber kann übersehen worden sein.
4. Aufforderung Mangel zu beseitigen mit Fristsetzung und dann (wenn nicht beseitigt) Rücktritt vom KV.
5. Zu nem Fachmann fahren und weitere Mängel suchen lassen. Ich denke fast sicher, dass die Mühle noch n paar Macken hat.
6. Ist das Ding als Unfallfrei verkauft worden ? Hier bieten sich Anssatzpunkte für Rücktritt evtl. Auch UMFALLER sind Unfälle im rechtlichen Sinne wenn sie Schäden verursacht haben.

Geh zum Anwalt aber versuch vorher ihn zur Rückabwicklung zu bewegen. Mit Anwalt und evtl Gericht dauert !!!

Liebe Lotti (der Rest ist mir zu lange)

halte Dich an die Ratschläge vom Di@k, der ist vom Fach und verklagt alle

jetzt im Ernst , er ist RA und kennt sich sicher am besten von uns allen aus.

Viel Erfolg

 

[maxquer]

Ich kann Dir nur den Tipp geben, lasse das Moped von einem Fachmann durchchecken und schaue, was da wirklich unter dem Strich rauskommt, bezüglich der Kosten. Wenn es sich im Rahmen hält, bezahle es und nehme die ganze Sache als Lehre fürs Leben.
Wenn Du in einen Rechtsstreit gehst und der Verkäufer erwidert, fährst Du wahrscheinlich die nächsten 4 Jahre weiter Fahrrad und ob Du Deine Kosten für den Rechtsstreit komplett heraus bekommst ist fraglich.
Das Ganze ist eine Abwägungssache. Und einfach zurückgeben, ohne dass der Verkäufer einverstanden ist, funktioniert nicht. Auch wenn einige Forumsmitglieder hier meinen, dass sei ganz einfach.

Gruß,
maxquer

 

[Espaceo]

Das ist keine Beihilfe zum Steuerbetrug.

aus #7
Bei der Abholung meinte der Verkäufer dann, er würde gerne einen zweiten Kaufvertrag machen, um einen geringeren Preis draufzuschreiben, um weniger Steuern zu zahlen.

sondern, was dann?

 

[Majo]

Hallo,

ich hoffe mal ich habe alles richtig verstanden.

TÜV ist also neu und der Bericht TÜV-Bericht ist dabei.

Wenn Service im Display steht ist der Kundendienst fällig. Kostet ca. 200€ und würde ich einfach machen lassen. Wenn sich dann die Scheiben als verschlissen herausstellen (was ich irgendwie nicht recht glauben kann) müssen die halt auch erneuert werden.

Jetzt gehts um die Kohle. Zurückgeben ist sicher keine Lösung, weil du sonst nur den reduzierten Betrag aus dem 2ten Vertrag bekommst. Darauf habt ihr euch schließlich bei der Abholung geeinigt - beweise mal das Gegenteil...
Wenn im Vertrag steht, dass der KD neu gemacht wird/ist, kannst du ihm das in Rechnung stellen. Ebenso fallen die Bremsscheiben nach 100km? und einer Woche unter die Gewährleistung. Bei einer Fahrschule ist i.d.R. was zu holen. Du brauchst ggf. nur ne Rechtschutzversicherung. Vorher würde ich mit den VK aber mal vernünftig/sachlich reden. Vielleicht zahlt er z.B. freiwillig die Hälfte, dann sparst du dir jede Menge Nerven.

Und mal grundsätzlich zu Fahrschulfahrzeugen. Ich hatte schon drei (Auto und Motorräder). Da gabs keine Schwierigkeiten und absolut nichts was irgendwie auf erhöhten Verschleiss zurückzuführen wäre. Die Abwürger und erhöhter Kupplungsverschleiß werden m.E. dadurch kompensiert, dass die Fahrzeuge praktisch den ganzen Tag betriebswarm sind und durch die niedrigen Geschwindigkeiten sogar deutlicher geringeren Verschleiß an Fahrwerk und Bremsen aufweisen. Außerdem werden die fast immer mit niedrigen Drehzahlen gefahren und die Leistung des Motors wird kaum abgefordert.
Wenn die also nicht gerade abgewürgt werden ist die Fahrweise sehr materialfreundlich.

Also lass KD machen und geniesse es!

Gruß
matze

 

[Gast 7673]

@Espaceo -> Wenn der Verkäufer Steuerhinterziehung vor hat oder verwirklicht, ist das was er von der Käuferin verlangt definitiv keine Beihilfe zur Steuerhinterziehung. Glaub's mir einfach. Keine Lust das dogmatisch zu erläutern.

 

[mmo-bassman]

@ r103 (matze)

Der Lotti is hier die maximale Scheixxe passiert, die überhaupt passieren kann: sie ist als naive Anfängerin an einen ausgebufften, trickreichen Verkäufer geraten, der sie voll über den Tisch gezogen hat. Sie hat uns ja noch nicht einmal den tatsächlichen Verkaufspreis genannt, wahrscheinlich würde der bei einigen von uns Lachkrämpfe auslösen. Mit so einem Typen kannst Du im Nachhinein nix verhandeln, der is zu clever für nen Anfänger. Da hilft nur nen Profi mitnehmen, das Teil wieder hinstellen, den tatsächlichen Kaufpreis sofort zurückverlangen, ansonsten mit Polizei und Steuerfahndung drohen, notfalls erwähnen, das man auch keine Skrupel hätte, das örtliche Käseblatt zu informieren, wäre bestimmt ne schöne Werbung für die Fahrschule.

Ich weiß, nicht ganz fair, vielleicht auch juristisch nicht haltbar, aber mit fairen Mitteln kommst du gegen so einen Axsch nicht an, den musst du mit den gleichen Waffen schlagen sonst wirds nix. Lieber dann ein Ende mit Schrecken, als ... ihr wisst schon.

Aber wo ist eigentlich Lotti, der hats die Sprache verschlagen, oder was? Hallo Lotti, bitte melde dich, gibts was Neues, oder steckst du den Kopf in den Sand?

 

[RunNRG]

Nach den "Botschaften" nicht unwahrscheinlich....

Aber irgend ein Lehrgeld haben doch die meisten von uns beim Mopedkauf schon mal gezahlt, oder?

 

[DerMeister]

Vielleicht ist sie ja beim Anwalt ;-)

 

[Gast 7673]

Ich gebe zu bedenken, dass auch der Verkäufer schlicht uninformiert gewesen sein kann betr. die Bremsscheiben. Selber schon erlebt, dass eine kurz vor dem Verschleiß stehende bzw knapp drin stehende Scheibe weder bei BMW noch beim TÜV bemerkt wurde. Dass es ein Fahrschulmoped ist war offensichtlich (also auch hier keine Täuschung).

Außerdem hat noch keiner geschrieben, dass der Verkäufer sich tatsächlich auf den fingierten Vertrag berufen hat. Vielleicht will er den Vertrag ja wirklich nur zur Verkürzung der Steuern einsetzen. SOLLTE er sich bei der Rückabwicklung darauf berufen, DANN ist es Betrug.

Die TO sollte mal kurz schildern was bisher noch gelaufen ist oder kurz mitteilen dass sie kein Interesse mehr hat.

 

[Frosch'n]

ob es wichtig ist in einem Forum zu lesen - weiß ich nicht, aber in diesem Fall kann es einen vor noch mehr Schaden bewahren .... wenn man denn lesen würde und nicht von einem Blödsinn in den nächsten tappt...

is wie mit ner alten Gurke in die man schon viel investiert hat um sie durch den TÜV zu schieben und dann nicht durch kommt um dann nochmal richtig nachlegen zu müßen damit die ganze Kohle nicht im Ausguß verschwindet ... selber schon durchlebt

 

[schweigel]

Ich gebe zu bedenken, dass auch der Verkäufer schlicht uninformiert gewesen sein kann betr. die Bremsscheiben. Selber schon erlebt, dass eine kurz vor dem Verschleiß stehende bzw knapp drin stehende Scheibe weder bei BMW noch beim TÜV bemerkt wurde. Dass es ein Fahrschulmoped ist war offensichtlich (also auch hier keine Täuschung).

Außerdem hat noch keiner geschrieben, dass der Verkäufer sich tatsächlich auf den fingierten Vertrag berufen hat. Vielleicht will er den Vertrag ja wirklich nur zur Verkürzung der Steuern einsetzen. SOLLTE er sich bei der Rückabwicklung darauf berufen, DANN ist es Betrug.

Die TO sollte mal kurz schildern was bisher noch gelaufen ist oder kurz mitteilen dass sie kein Interesse mehr hat.

eine frage: gibt es in deutschland nicht so einen passus " anfechung über den halben/wahren wert " (laesio enormis, oder so ähnlich), wie in österreich ?

 

[Gast 7673]

eine frage: gibt es in deutschland nicht so einen passus " anfechung über den halben/wahren wert " (laesio enormis, oder so ähnlich), wie in österreich ?

Moin Schweigel, die laesio enormis an sich gibt es nicht im Dt Recht, aber hier mal ein recht gutes Zitat aus Wikipedia dazu :

Das deutsche Zivilrecht kennt keinen geschriebenen Grundsatz des Verbots der enormen Verletzung. Der Bundesgreichtshof geht aber in ständiger Rechtsprechung davon aus, dass ein Geschäft nach § 138 Abs. 1 BGB sittenwidrig und damit nichtig ist, wenn ein auffälliges Missverhältnis zwischen dem Wert der Leistung und dem der Gegenleistung besteht. Ein solches Missverhältnis nimmt der BGH an, wenn die Wertdifferenz bei 100 % liegt. Zusätzlich zu der objektiven Äquivalenzstörung verlangt der BGH aber auch subjektive Faktoren bei der vom Geschäft begünstigten Partei. Regelmäßig müsse noch deren verwerfliche Gesinnung zu bejahen sein. Das sei grundsätzlich dann der Fall, wenn die bevorteilte Vertragspartei das Ungleichgewicht erkannt oder sich dieser Erkenntnis fahrlässig verschlossen hat. Da bei einem besonders groben Missverhältnis der Leistungen laut BGH eine tatsächliche Vermutung für die verwerfliche Gesinnung des Bevorteilten besteht, die erst durch besondere Umstände widerlegt werden müsse, ist in der Literatur von einer Renaissance der enormen Verletzung die Rede.

Ich verstehe Deinen Hinweis allerdings bezogen auf den konkreten Fall nicht ganz ? Wo soll hier die Sittenwidrigkeit bzw das eklatante Mißverhältnis liegen ? Den Kaufpreis des Mopeds kennen wir zB schonmal nicht.

 

[ChiemgauQtreiber]

An Stelle des TO hätte ich hier auch nichts mehr gelesen,
den das Bild, das hier gemalt wird, wird ja von Betrag zu Beitrag düsterer...
was in den einem Beitrag noch vermutet wird ist in dem nächsten schon ein Fakt...

Was ich jetzt noch im Kopf habe - ich habe es nicht nochmal aufmerksamst gelesen, sondern wie ich es verstanden und in Erinnerung habe:

Was wir wissen (zu wissen meinen) ist ja nur das des TOs, der Rest bezogen auf den Verkäufer, seine Beweggründe, Rechtsverhältnisse (Privat oder Gewerblicher Verkauf..), seine Motivation (ehrlich oder Schlitzohr bis hin zum vorsätzlichen Betrug) sind hingegen nur Vermutungen.

das ein Fahrschulmopped grundsätzlich "zusammengerockt" ist, ist ebenso eine Vermutung, genauso wie das bei Leihwägen immer wieder behauptet wird! Wo werden aber diese Mengen von Autovermieterrückläufern dann verkauft ? oder sind das alles Betrugsgeschäfte, wo der Erwerber nichts von dem ersten leben als Mietfahrzeug weiß? wohl kaum

Genausowenig wissen wir etwas über den Preis und sonstigen Zustand, somit kann man auch nicht beurteilen ob das ein fairer Preis ist oder nicht, vor allem, ob der Preis ev. diese "negative Historie" mit berücksichtigt oder nicht.

Zuerst einmal soll einfach die TO den Verkäufer kontaktieren und mit den Ungereimtheiten konfrontieren. Vielleicht ist das ja auch ein ganz vernünftiger Mensch und beim Servicieren sind einfach das Rückstellen vergessen worden und die BS stand auf dem Auftrag, wurde aber übersehen? gibt's alles (natürlich das bislang vermutete auch)

Wg. BS mit 4,2 mm statt min. 4,5 bei einer 650er so ein Faß aufzumachen finde ich auch - gelinde gesagt - überzogen. Natürlich ist es kein Dauerzustand und ich würde den Vater verstehen, wenn sein Töchterchen mit Gepäck und Sozia gleich eine Alpentour incl. Stilfserjoch etc. antreten wollte, das würde ich auch nicht zulassen, aber im Normalbetrieb.... (da dürfte übrigens keiner eine 1150er fahren, bei der schon bei kurzer Bergabfahren und etwas häufiger/heftiger Benutzung der hinteren BS gleich mal die Bremse hinten wg. Überhitzung ausfällt, das finde ich schon mal kritischer...)

Und wenn die TO mit den ganzen Vermutungen und daraus folgenden Verdächtigungen und Unterstellungen und mit Aussagen wie "Betrug", "Anwalt" etc. an den Verkäufer geht, dann würde ich mich nicht wundern, wenn der gleich mal auf Stur schaltet.

ein vernünftiges Gespräch suchen schein mir - bei normalen Menschen - allemal sinnvoller. Über Anwalt etc. kann man im Falle des Nichterfolgs immer noch versuchen den Verkäufer zu "motivieren".

aber das ist nur meine Meinung!

 

[Karima]

Man kann Fahrschulmoppeds auch so sehen: Was den Fahrschüler überlebt, wird im normalen Betrieb nicht nachgeben Ich würde mit der Maschine zu einem guten Schrauber (Tipp aus dem Forum?) gehen und das ganze nachschauen und eventuell reparieren lassen. Einen Service mache ich lieber auch gleich nach dem Kauf, wer weiß was vorher alles war.

Nicht ärgern - fahren!

Beste Grüße
Hannes