Seite 7 von 20 ErsteErste ... 5678917 ... LetzteLetzte
Ergebnis 61 bis 70 von 194

Scottoiler F 800 GS

Erstellt von Engelhardt, 10.09.2009, 06:04 Uhr · 193 Antworten · 31.727 Aufrufe

  1. Registriert seit
    21.05.2010
    Beiträge
    77

    Standard

    #61
    @assindia

    Wenn Du denkst, das die Viskosität des Öls zwischen 15 und 25°C nur unbedeutend schwankt, dann irrst Du. In diesem Temperaturbereich sind das etwas über 200% Unterschied.

    Außerdem ist es durchaus entscheidend ob man mal eine Stunde bei 30°C unterwegs ist obwohl man den Öler für 20°C kalibriert hat. Das sieht man dann sehr schnell an der Hinterradfelge.

    Wenn Du beispielsweise den Öler bei 25°C perfekt eingestellt hast und Du fährst bei 18°C kommt viel zu wenig raus, Du merkst es aber nicht. Nach ein paar Stunden ist es dann schön warm und Du kontolierst beim Tanken die Kette. Durch die höhere Temperatur ist die Kette nun wieder mit Öl benetzt und wird für ok befunden. Das heißt aber nicht, dass sie die ganze Zeit ausreichend geschmiert war.

    Eine Schmierung der Laschen ist technisch gesehen übrigens nicht nötig. Du musst bei einer Motorradkette mit Dichtringen lediglich die Flächen auf der Rolle , aber eben viel wichtiger die Flächen zwischen der Rolle und der Kettenhülse schmieren. Den Kettenbolzen braucht man ebenfalls nicht schmieren, der ist durch die Fettfüllung zwischen ihm und der Hülse ja dauergeschmiert. Deshalb ist eine Ölerschmierung mit entsprechender Steuerung durchaus sehr genau.

    Was die perfekte Ölmenge angeht gibt es zwar unterschiedliche Ansichten, wie bei allem im Leben, nur kann man die perfekte Menge durchaus ermitteln, denn wir haben das gemacht und unser System darauf fast perfekt eingestellt.

    Sei mir nicht böse, ich glaube nicht, dass man mit 250 ml Öl in einem Scottoiler 36 000 km fahren kann und die Kette ist da noch über weite Distanz gut geschmiert gewesen. Auch nicht mit hinter oder beim Motor verbautem Tank. Ich hatte schon dutzende von 800er GS bei mir und das hatte nie einer von diesen Kunden auch nur ansatzweise geschafft. ich übrigens mit dem Scottoiler auch nicht.

    Abgesehen von der Tatsache, dass die originale Kette (weder die CZ, die ja des öfteren gerissen ist noch die Regina, die meiner Erfahrung nach sehr schnell verschleißt) von BMW nix taugt, kann man sagen, dass eine neue Kette nach 400-600 km nachgespannt wird und dann wird sie nachgespannt wenn sie verschleißt.

    Das kommt daher, dass der Bolzen und die Hülse zueinander Spiel bekommen.

    Das wiederum setzt voraus, dass die beiden Teile zueinander ohne die Fettfüllung gelaufen sind.

    Das wiederum kommt, wenn die Rolle und die Hülse einen Stock höher ohne Schmierung waren. Denn dann reiben die Teile so stark aufeinander, dass die Kette sehr heiß wird. Die Fettfüllung wird flüssig, dehnt sich aus (Volumen wird größer) und drückt sich am Dichtring vorbei. Außerdem überhitzt der Dichtring und wird spröde.

    Wasser dringt ein und spült den Rest Fett im Laufe der Zeit aus. Dazu wird auch der feine Stahlabrieb aus dem inneren Gelenk gespült. Das sieht man dann an dem feinen Roststaub um die Dichtringe und an den Laschenoberseiten der Kette.

    Die Kette ist so gut wie tot.

    Bei meiner alten ZX-9R bin ich 75 359 km mit der ersten Kette gefahren und habe sie nach dem Einfahren bei etwa 60 000 km das erste mal nachgespannt.

    Allzeit gute Fahrt

    Heiko

  2. Registriert seit
    25.02.2009
    Beiträge
    7.458

    Standard

    #62
    Zitat Zitat von Hobbit Beitrag anzeigen
    @assindia

    Wenn Du denkst, das die Viskosität des Öls zwischen 15 und 25°C nur unbedeutend schwankt, dann irrst Du. In diesem Temperaturbereich sind das etwas über 200% Unterschied.

    ....

    Eine Schmierung der Laschen ist technisch gesehen übrigens nicht nötig. Du musst bei einer Motorradkette mit Dichtringen lediglich die Flächen auf der Rolle , aber eben viel wichtiger die Flächen zwischen der Rolle und der Kettenhülse schmieren. Den Kettenbolzen braucht man ebenfalls nicht schmieren, der ist durch die Fettfüllung zwischen ihm und der Hülse ja dauergeschmiert. Deshalb ist eine Ölerschmierung mit entsprechender Steuerung durchaus sehr genau.

    .....

    Sei mir nicht böse, ich glaube nicht, dass man mit 250 ml Öl in einem Scottoiler 36 000 km fahren kann und die Kette ist da noch über weite Distanz gut geschmiert gewesen. Auch nicht mit hinter oder beim Motor verbautem Tank. Ich hatte schon dutzende von 800er GS bei mir und das hatte nie einer von diesen Kunden auch nur ansatzweise geschafft. ich übrigens mit dem Scottoiler auch nicht.

    Abgesehen von der Tatsache, dass die originale Kette (weder die CZ, die ja des öfteren gerissen ist noch die Regina, die meiner Erfahrung nach sehr schnell verschleißt) von BMW nix taugt, kann man sagen, dass eine neue Kette nach 400-600 km nachgespannt wird und dann wird sie nachgespannt wenn sie verschleißt.

    .....

    Allzeit gute Fahrt

    Heiko
    Hallo Heiko,

    ich habe nie behauptet, dass das Temperaturunterschied zwischen 15 und 25° nur unbedeutend schwankt. Es schwankt lediglich weniger als zwischen 10 und 30 Grad.

    Also kannst Du mir keinen Irrtum unterstellen.

    Das setzt aber voraus, dass die Viskosität des Scottoils sich linear zur Temperatur verhält. Es ist aber durchaus möglich, dass dieses Öl durch Zusätze oder durch die Mischung sich in gewissen Temperatur Fenstern anders als linear verhält. Es kann sich eine flachere Kurve ergeben. Hast Du zufällig eine Viskositätskurve von dem Scottoil?

    Was an einer O-Ring Kette zu schmieren ist, ist mir nicht bekannt. Könnte mir aber vorstellen, dass es nicht blöd ist die O-Ringe zu schmieren wegen der Geschmeidigkeit und der Gleitfähigkeit.

    Deine "genaue" Steuerung ist aber trotzdem eine ungezielte Schmierung, da Du nicht sagen kannst, welches Kettenglied gerade geschmiert wird, und wie oft.

    Was DU glaubst ist mir relativ egal. Aber MICH hier öffentlich der Lüge zu bezichtigen ist starker Tobak. Da bin ich DIR nicht nur nicht böse, sondern stinke sauer.
    Warum sollte ich lügen?
    Bei einer Durchschnittsgeschwindigkeit von 65 km/h und bei 1 Tropfen alle 5 Minuten - ergibt sich auf eine Laufleistung von 36.000 km 236 ml - so rein rechnerisch.

    Jetzt zu Deiner Viskositätsschwankung - dann kommen entweder alle 2,5 Minuten oder alle 10 Minuten ein Tropfen - ja und.

    Es kann eben nicht sein, was nicht sein darf.

    NochWatt: Das Ausgangsthema war "Scottoiler an der F800GS" und niGs anderes habe ich hier als erstes gepostet - und dafür brauche ich mich nicht blöde von der Seite anmachen lassen.

    Für`s ölen der Kette reicht der Scottoiler allemal - wer mehr Schnickschnack haben will - bitte sehr - bin ich nicht derjenige, der es nicht gönnt.

    So jetzt mache ich weiter Urlaub auf Sardinien .....

  3. Registriert seit
    11.01.2011
    Beiträge
    232

    Standard

    #63
    Zitat Zitat von assindia Beitrag anzeigen

    Was an einer O-Ring Kette zu schmieren ist, ist mir nicht bekannt. Könnte mir aber vorstellen, dass es nicht blöd ist die O-Ringe zu schmieren wegen der Geschmeidigkeit und der Gleitfähigkeit.
    endschuldige das ich mich einmische , gebe aber hier weder ein Pro noch Kontra wegen Kettenöler ab

    aber bezüglich Kette Schmieren , schau mal dein Kette genau an , in der mitte genau die stelle in der die Zähne vom Zahnkranz oder Ritzel eingreift , die stelle die Blank wird wenn die Schmiere alle ist , das sind Rollen oder Blechhülsen die sind nicht durch einen O-Ring abgedichtet und lassen sich mit der Hand drehen , wenn die Kette noch halbwegs in Ordnung ist , genau diese Rollen benötigen die schmierung und den O-Ringen schadet es auch nicht , und bei forgeschrittener Kilometerleistung lässt auch die Dichheit der O-Ringe nach auch hier kann mit schmierung die Lebensdauer der Kette verlängert werden

    schau mal hier http://www.fortysixandtwo.de/motorra...iebskette.html

    oder hier http://www.ybrfreun.de/blog/x_fish/K...ieren--110322/

    Genau diese Rolle über der Hülse ist nicht abgedichtet und gehört geschmiert

    Gruss Franz

  4. Registriert seit
    30.04.2007
    Beiträge
    6.464

    Standard

    #64
    Zitat Zitat von assindia Beitrag anzeigen
    snip ...
    Deine "genaue" Steuerung ist aber trotzdem eine ungezielte Schmierung, da Du nicht sagen kannst, welches Kettenglied gerade geschmiert wird, und wie oft.
    Wer weiß wie das CLS im Detail montiert wird und funktioniert, der weiß auch warum im Gegensatz dazu zum Beispiel der Scotti eher eine Zufallsschmierung ist, die im statistischen Mittel funktioniert, und darum dort logischerweise und zwangsläufig deutlich mehr Öl verbraucht werden muss, also im Ergebnis - und das ist für uns am Ende ja wichtiger als ein paar 100 ml mehr Schmieröl kaufen - niemals gleich sauber arbeiten kann.

    Wie einige hier auch schon gesagt haben, ob man den Komfort und die verbesserte Sauberkeit eines elektronisch geregelten Systems haben möchte muss jeder selber für sich entscheiden.

    Im übrigen möchte ich auch noch deutlich sagen, wenn etwas nicht stimmen kann muss das nicht immer mit einer Lüge zusammenhängen. Mir fallen ad hoc Fehler bei der Berechnung, mangelhafte Erfahrung und unterschiedliche Grundvoraussetzungen als mögliche Gründe ein. So sollten wir nicht miteinander reden.

  5. Registriert seit
    21.05.2010
    Beiträge
    77

    Standard

    #65
    Hallo,

    Assinida bleib mal entspannt. Ich bin weit davon entfernt jemanden als Lügner zu bezeichnen und das habe ich auch nicht gemacht.

    Mal zur Technik. Die Dichtringe einer Kette brauchen eigentlich keine Schmierung. Die Dichtungen sitzen zwischen den Kettenlaschen, sieht man auf der Zeichnung sehr schön, und haben lediglich die Aufgabe die Fettfüllung im Kettengelenk zu halten.

    An die Fläche, an dem der Dichtring an der Lasche anliegt bekommt man keinen Schmierstoff, ansonsten wäre der Dichtring ja undicht. Und den Gummiring auf der nach oben zeigenden Seite zu schmieren ist technisch sinnlos.
    Oder schmiert einer von euch die Getriebeausgangsdichtung von oben ab?

    Ein Öler, wenn richtig montiert, gibt einen Tropfen Öl ja nicht auf ein Kettenglied direkt ab. Der Öltropfen wird am Kettenrad als Faden abgezogen. Dieser Ölfaden wird dann durch die Fliehkraft in die Kette gedrückt. Ein Tropfen wird also auf sehr viele Kettenumdrehungen verteilt. Wer die Düse frei über der Kette hängen hat oder die Düse auf den Dichtring der Kette ausgerichtet hat sollte das umbauen, denn das ist falsch.

    Ein Tropfen alle 5 Minuten wäre schon bei einem geregelten System zu wenig. Selbst mit dem CLS Öler samt CLS Öl, was einen deutlich höheren Verschleißschutz als das Scottoil hat, kann man nicht so mager einstellen. Zumindest nicht ohne die Lebensdauer der Kette deutlich zu verringern.

    Bei einer 525er Kette kommt in etwa alle 4 Minuten ein Tropfen und eine sparsamere Einstellung des CLS Ölers ist nicht möglich.

    Jetzt hat der Scottoiler starke Schwankungen in der Ölabgabe. Stellt man ihn wirklich auf 5 Minuten ein, dann hat man bei ein paar °C weniger fast keinen Ölfluss mehr, was ihn natürlich noch sparsamer macht.

    Du schriebst:

    Jetzt zu Deiner Viskositätsschwankung - dann kommen entweder alle 2,5 Minuten oder alle 10 Minuten ein Tropfen - ja und.

    Es ist alles andere als egal ob in 2,5 Minuten ein Tropfen Öl abgegeben wird oder in 10 Minuten. 2,5 Minuten sind ok, 10 Minuten auf Dauer der Tod der Kette. Das ist genau das was ich gesagt habe diese Unterschiede in der Ölabgabe sind ein Funktionsproblem der einfachen Systeme, das lässt sich nicht wegdiskutieren.

    Du hast geschrieben:

    ich habe nie behauptet, dass das Temperaturunterschied zwischen 15 und 25° nur unbedeutend schwankt. Es schwankt lediglich weniger als zwischen 10 und 30 Grad.

    Also kannst Du mir keinen Irrtum unterstellen.

    Vorher schriebst Du:

    Die Frage ist wie viel Kilometer fährt der Motorradfahren bei welchen
    Temperaturen. Ich wage die kühne Behauptung, dass wir 80% zwischen
    15 und 25 Grad C fahren - und da relativiert sich die Sache mit der Viskosität.

    Und ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass sich da, also zwischen 15°C und 25°C, nichts relativiert und da hast Du geirrt. Es sei denn 200 % Unterschied ist irrelevant.

    Ich denke nicht, dass ich Dich blöde von der Seite angemacht habe. Ich war weder beleidigend noch habe ich Dich beschimpft. Wenn Du das so empfindest, dann lies die Beiträge noch mal durch oder lass das von einer neutralen Person tun und frag die dann.

    Allzeit gute Fahrt

    Heiko

  6. Registriert seit
    25.02.2009
    Beiträge
    7.458

    Standard

    #66
    Also jetzt noch mal zu Abschluss:

    Wann ich mich entspanne und wann ich mich aufrege bleibt ganz alleine mir
    überlassen.

    Heiko - erst traust Du mir nicht zu 1/4 Liter von einem 1/2 Liter zu unterscheiden.
    Dann interpretierst Du meine Aussage zur Relation der Viskosität falsch.
    Oder willst du mir jetzt erklären, dass eine 200%ige Schwankung nicht relativ
    und absolut weniger ist als 410% ?

    Im weiteren stellst Du meine Aussage, obwohl nachgerechnet in Frage.
    Du bist nie dabei gewesen und noch nicht einmal in die Nähe des Motorrades
    gekommen.

    Die Technik der Ölabgabe eines Kettenölers ist MIR bekannt - aber vielleicht
    ist es für den Einen oder Anderen eine wertvolle Hilfe. Danke im Namen
    derer.

    Der von BMW montierte Scott Oiler an der unserer F800GS ist mit 250 ml
    36000 km weit gefahren - fertig. Die Einstellung: Maximal gedrosselt.

    Die erste Kette wurde bei 26000 km zurückgerufen und getauscht. Ein
    nennenswerter Verschleiß war nicht festzustellen - auch fertig.

    Wenn Du jetzt hier Thesen aufstellst, dass über weite Teile kein Öl geflossen
    ist, dann bleibt es trotzdem eine These. Nach jeder Tour war ein Verbrauch
    sichtbar.

    Du machst hier hemmungslos Werbung für DEINEN Öler, ist o.K. - aber die
    genaue elektronisch Steuerung der Tropfenabgabe ist aber trotzdem ungezielt.

    Und als Oberhammer empfiehlst Du mir die Beiträge noch mal durchzulesen -
    weil ich sie Deiner Meinung nach nicht richtig verstanden habe.

    Wenn sich jemand von mir auf den Schlips getreten fühlt, dann entschuldige
    ich mich dafür und überdenke, was ich da falsch gemacht haben könnte.

    Aber jeder ist eben anders......

    So jetzt mache ich weiter Ferien ....

    Hab`nämlich einigen stressigen Job: Ich verkaufe Zentralschmieranlagen - so
    für 2,5 Mio Euro im Jahr ..... werde die Zielvereinbarung aber mal wieder
    übertreffen.

  7. Registriert seit
    21.05.2010
    Beiträge
    77

    Standard

    #67
    Mal ehrlich, ich weiß nicht ob ich Deine Aussagen noch ernst nehmen kann.

    Wann ich mich entspanne und wann ich mich aufrege bleibt ganz alleine mir
    überlassen.
    Ohne Worte


    Heiko - erst traust Du mir nicht zu 1/4 Liter von einem 1/2 Liter zu unterscheiden.
    Dann interpretierst Du meine Aussage zur Relation der Viskosität falsch.
    Oder willst du mir jetzt erklären, dass eine 200%ige Schwankung nicht relativ
    und absolut weniger ist als 410% ?
    Klar ist 200 % weniger als 410 %. Ich wusste nur nicht, dass Dir diese Zahlen bekannt waren bevor ich sie dir gesagt habe, daher konnte ich nicht wissen, dass Du das so gemeint hast.
    Außerdem habe ich Deine Aussage dazu völlig falsch verstanden, ich denke aber da war ich nicht der Einzige.

    Die Frage ist wie viel Kilometer fährt der Motorradfahren bei welchen Temperaturen. Ich wage die kühne Behauptung, dass wir 80% zwischen 15 und 25 Grad C fahren - und da relativiert sich die Sache mit der Viskosität.
    Denn mit den Worten: und da relativiert sich die Sache mit der Viskosität, lässt man eigentlich wenig Spielraum für Interpretationen, finde ich zumindest.

    Wenn Dir die Technik bekannt ist wundert es mich, dass Du trotzdem laut eigener Aussage keine Ahnung hast was der Öler an einer Kette schmieren soll. Aber ich denke, dass habe ich auch falsch verstanden.

    Es gibt beim Scottoiler keine Einstellung maximal gedrosselt. Die Einstellung ändert sich ständig mit der Umgebungstemperatur. Sicher war ich nie in der Nähe Deines Motorrades. Ich war aber auch bei der unbefleckten Empfängnis Marias nicht dabei und hege auch daran meine Zweifel.

    Der Scottoiler hat ein maximales Volumen von 50 ml. Wenn Du nach einer Tour einen Verbrauch siehst, ich weiß nicht wie lange Deine Touren so sind, dann kann ich mir trotzdem nicht vorstellen wie man mit 5 Füllungen 36 000 km fahren soll. Das sind mit 50 ml 7200 km. Das bedeutet 144 km pro ml, wenn Du also eine Tour über 576 km machst hast Du 4 ml Öl verbraucht. Wenn Du das siehst solltest Du zum Eichamt gehen.

    Ich sehe nach einer 500 km Tour keinen Unterschied am Ölstand und komme mit 250 ml "nur" um die 30 000 km weit.

    Sicher sind meine Angaben zu Deinem Motorrad nur Theorie, denn ich habe Dein Motorrad nie gesehen, nur habe ich über 20 Jahre Erfahrung mit Kettenölern. Ich bin über 300 000 km mit Kettenölern gefahren, habe Steuerungen für Öler entwickelt und bin Chef der Firma CLS, die mit die sparsamsten Öler herstellt. Ich bin sicher nicht neutral erzähle aber nichts, was nicht stimmt.

    Ich weiß echt nicht ob Du die Beiträge richtig verstanden hast, ehrlich gesagt glaube ich es nicht. Ich habe aber nicht gesagt Du sollst sie noch mal durchlesen um sie zu verstehen, sondern um zu sehen, dass ich Dich nicht blöd von der Seite angemacht habe. Da unbeteiligte Personen manchmal etwas objektiver sind, habe ich Dir den Tipp gegeben mal jemand anderen lesen zu lassen und dann zu erfahren wie er das empfindet.

    Hab`nämlich einigen stressigen Job: Ich verkaufe Zentralschmieranlagen - so für 2,5 Mio Euro im Jahr ..... werde die Zielvereinbarung aber mal wieder
    übertreffen.
    Das kommentiere ich mal nicht.

    Allzeit gute Fahrt

    Heiko

  8. Registriert seit
    30.04.2007
    Beiträge
    6.464

    Standard

    #68
    Du versuchst es immer wieder mit Argumenten. Wen kümmern heute schon 10 Jahre Erfahrung im Bau von Kettenölern? Wer sieht wenn einer selbstverständlich seine Produkte verkaufen will und trotzdem ein Bedürfnis hat, dass Dinge sachlich richtig dargestellt werden?

    Wenn kümmert das er bei 26,000'nen anderen Kettensatz bekam und darum nicht mal weiß wie lange die Teile mit Mangelschmierung wirklich halten? (26 kilo-km wären ja schon mal was, auch wenn sie richtig beölt satt das doppelte halten würde.)

    Heute zählen nur meist nur Emotionen. Gefühlte Wahrheiten = Glauben. Und da ist Wissen machtlos.

  9. LieberOnkel Gast

    Standard

    #69
    Zitat Zitat von peter-k Beitrag anzeigen
    Du versuchst es immer wieder mit Argumenten. Wen kümmern heute schon 10 Jahre Erfahrung im Bau von Kettenölern? Wer sieht wenn einer selbstverständlich seine Produkte verkaufen will und trotzdem ein Bedürfnis hat, dass Dinge sachlich richtig dargestellt werden?
    (...)

    Der fade Beigeschmack entsteht dadurch, daß die sachlichen Argumente anderer einfach abgetan und Konkurrenzprodukte als "Billiglösung" eingeordnet werden.

    Und das Ganze wird dann noch durch Deine polemischen Einwürfe in seiner Negativwirkung bestärkt.

  10. Registriert seit
    21.05.2010
    Beiträge
    77

    Standard

    #70
    @Lieber Onkel

    Welche sachlichen Argumente tue ich denn ab? Zähl mal welche auf.

    Ich denke mal mit den "billig" Ölern verstehst Du mich falsch. Diese einfachen Systeme funktionieren im Rahmen ihrer Möglichkeiten durchaus. Nur eben ist die Funktion stark eingeschränkt. Zumindest empfinde ich das so. Gesteuerte Systeme dosieren das Öl um Klassen besser. Das ist doch nicht abgetan, das ist doch die Wahrheit.

    Ich mache das Geschäft schon lange, stehe auf Messen, telefoniere mit Leuten, rede mit Händlern.

    Eine große Zahl der Leute sieht sich technische Details doch gar nicht mehr an. Da ist neben dem Image des Produktes erst mal der Preis ausschlaggebend. Bei Produkten, die keine Emotionen hervorrufen, (wie Ölern oder anderen technischem Zubehör) ist die Preisfrage noch ausgeprägter. Deshalb auch der ein oder andere Hinweis von meiner Seite.

    Wenn jemanden die eingeschränkte Funktion eines Produktes reicht, dann ist das doch ok. Dann hat er das ideale Produkt für sich gefunden. Nur soll man dann nicht erzählen obwohl keine große Ahnung von der Technik besteht, dass diese einfachen Systeme keinen technischen Nachteil haben und sogar noch sparsamer dosieren als Systeme mit genauerer Ölabgabe.

    Solche Aussagen sind nicht sachlich und dazu habe ich zu viele km mit einfachen und gesteuerten Ölern gefahren um das so stehen zu lassen.

    Allzeit gute Fahrt

    Heiko


 
Seite 7 von 20 ErsteErste ... 5678917 ... LetzteLetzte

Ähnliche Themen

  1. Scottoiler E
    Von Brathahn im Forum F 650 GS und F 800 GS (Zweizylinder)
    Antworten: 4
    Letzter Beitrag: 27.04.2012, 07:31
  2. Scottoiler + Hinterradabdeckung
    Von crosser1970 im Forum F 650 GS und F 800 GS (Zweizylinder)
    Antworten: 11
    Letzter Beitrag: 21.11.2011, 16:45
  3. scottoiler
    Von hauptständer im Forum G 650 GS , F 650 (GS) und F 650 GS Dakar (Einzylinder)
    Antworten: 22
    Letzter Beitrag: 16.08.2011, 05:36
  4. Scottoiler F650 GS
    Von CBR im Forum F 650 GS und F 800 GS (Zweizylinder)
    Antworten: 18
    Letzter Beitrag: 13.03.2011, 13:36
  5. Scottoiler,
    Von xx-large im Forum Biete (privat) ...
    Antworten: 0
    Letzter Beitrag: 22.04.2008, 13:46