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Luftfederbein auf 4000 Meter? Womit aufpumpen?

Erstellt von advi, 28.06.2009, 08:59 Uhr · 103 Antworten · 10.599 Aufrufe

  1. Registriert seit
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    #91
    Gleich hab ich ihn, er muss schon auf physikalische Formeln zurückgreifen, um sich zur Wehr zu setzen

    Nein, im Ernst, ich fürchte mir geht gerade die Luft aus...

    Meine Argumentation war, dass die Gewichtskraft (der Kaffeetasse bzw. des Motorrads) konstant bleibt, während der Druck im Dämpfer / Ballons abnimmt, wodurch der Dämpfer der Gewichtskraft weniger entgegenzusetzen hat, d.h. er gibt nach / wird komprimiert / sinkt ein bis das System wieder im Gleichgewicht ist.
    Letztlich spielt aber in einem solchen System eine aufgebrachte (konstante) Gewichtskraft überhaupt keine Rolle, sondern ist für das Verhalten des Dämpfers gegenüber Veränderungen des Aussendrucks völlig belanglos.
    Und Du hast nicht begriffen, dass ich das nicht begriffen habe, was ich sehr höflich von Dir finde, weil Du offenbar der Ansicht warst, das mir so ein dämlicher Fehler nicht unterlaufen würde. Tja, was soll ich sagen, Du hast mich überschätzt.
    Ich ziehe somit meine Behauptungen als haltlos und unwissenschaftlich zurück, das Mopped folgt dem allgemeinem Trend und steigt mit zunehmender Höhe nach oben... (was allerdings vom Temperatureffekt mehr als kompensiert wir, zumindest der Teil war richtig).

    Immerhin hat´s die physikalischen Grundlagen mal wieder ein bischen aufgefrischt (was offenbar auch dringend nötig war)...

    Gruss
    Michi

    p.s.: Danke für die Rollbalggleichungen. Überschaubarer, als ich befürchtet hatte...

  2. Registriert seit
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    #92
    Sooo ...... Ihr Wissenschaftler ...... habt Ihr jetzt bewiesen, dass das Moped hinten höher wird, ????
    ganz ehrlich Ihr seid mir zu theoretisch geworden .......

    wie auch immer, der Druck geht runter (oder wie immer Ihr das benennen wollt) - auf jeden Fall sinkt das Moped weiter ein.

  3. HP2Sascha Gast

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    #93
    Zitat Zitat von advi Beitrag anzeigen
    ...auf jeden Fall...
    zettel zettel

  4. Registriert seit
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    #94
    Zitat Zitat von advi Beitrag anzeigen
    Sooo ...... Ihr Wissenschaftler ...... habt Ihr jetzt bewiesen, dass das Moped hinten höher wird, ????
    ganz ehrlich Ihr seid mir zu theoretisch geworden .......

    wie auch immer, der Druck geht runter (oder wie immer Ihr das benennen wollt) - auf jeden Fall sinkt das Moped weiter ein.
    Ja und nein.

    Wir haben bewiesen (na gut, die einen mehr, die anderen weniger), dass das Motorrad mit zunehmender Höhe ausfedert.

    Aber wir haben auch belegt (wurde zugegebenermassen nur als Nebensache behandelt, weil nicht von akademischem Interesse), dass das Federbein temperaturbedingt stärker einsinkt, als es druckbedingt ausfedert.

    um es auf einen Nenner zu bringen: Stimmt ja schon, dass es einsinkt. Aber aus den falschen Gründen !!! und nur das ist wichtig

    Gruss
    Michi

    (der jetzt sich jetzt aufs Moped schwingt um die freien Tage zu geniessen)

  5. Registriert seit
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    #95
    So hier mal ein bild, wie das Federbein auf 4000 Meter ausgesehen hat
    Miniaturansichten angehängter Grafiken Miniaturansichten angehängter Grafiken hp-eingesunken-auf-4000.jpg  

  6. HP2Sascha Gast

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    #96
    Zitat Zitat von advi Beitrag anzeigen
    So hier mal ein bild...
    iss ne klare Ansage.

  7. Registriert seit
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    #97
    Zitat Zitat von Michi (ein anderer) Beitrag anzeigen
    Gleich hab ich ihn, er muss schon auf physikalische Formeln zurückgreifen, um sich zur Wehr zu setzen

    Nein, im Ernst, ich fürchte mir geht gerade die Luft aus...
    Verzeih... ich konnte nicht anders, das war die letzte Rettung .

    Meine Argumentation war, dass die Gewichtskraft (der Kaffeetasse bzw. des Motorrads) konstant bleibt, während der Druck im Dämpfer / Ballons abnimmt, wodurch der Dämpfer der Gewichtskraft weniger entgegenzusetzen hat, d.h. er gibt nach / wird komprimiert / sinkt ein bis das System wieder im Gleichgewicht ist.
    Letztlich spielt aber in einem solchen System eine aufgebrachte (konstante) Gewichtskraft überhaupt keine Rolle, sondern ist für das Verhalten des Dämpfers gegenüber Veränderungen des Aussendrucks völlig belanglos.
    Eben, die "Kaffeetasse" ist das Äquivalent zum unveränderten Gewicht der Maschine (wenn da bloß niemand draus trinkt. Aus der Tasse natürlich ). Obwohl, um's noch schwieriger zu machen, verändert sich ja unter geringerem Druck auch die Belastung durch den wegfallenden Auftrieb von Fahrer u. Maschine....der Fahrer bläht sich aber auch noch auf und verdrängt wieder mehr Volumen.... , womit wir wieder beim Ballon wären.
    Neeee, lassen wir das .

    Und Du hast nicht begriffen, dass ich das nicht begriffen habe, was ich sehr höflich von Dir finde, weil Du offenbar der Ansicht warst, das mir so ein dämlicher Fehler nicht unterlaufen würde. Tja, was soll ich sagen, Du hast mich überschätzt.
    Begriffen hab ich's nicht, nur war ich auch nicht der Ansicht, Dir (oder mir) würde ein solcher Fehler nicht unterlaufen. Immerhin waren wir beide in der "Ballon"-Ersatzbetrachtung gefangen. In den (kleingedruckten) Erläuterungen zur Federratengleichung steht auch, daß die Federkennlinie auch von Faserverlauf u. ~stärke im Balg abhängig ist. Im Luftballon können wir von zweidimensionaler Isotropie ausgehen (das Ding hat einfach eine sehr dünne Haut, gemessen an der dreidimensionalen Ausdehnung). Das vereinfacht aber nicht gerade die Betrachtung, denn diese "zweidimensionale" Struktur ist in allen Richtungen stark gekrümmt. Und wir haben ihn auch immer als "Feder" betrachtet (ohne ein Wort darüber zu verlieren. Ich hatte sowas nur ganz früh im Thread mal vorausgesetzt, der max. mit Lunge erzeugbare Überdruck von <= 0.1bar..). Bei der Rollbalgfeder spielt aber die Federeigenschaft des Balges selber (seine Elastizität, ggfs. unterschiedlich längs u. quer zur zylindrischen Form) nur eine untergeordnete Rolle. Da haben wir uns selbst ein Bein gestellt und die Sache unnötig verkompliziert .
    Wär' ich der Ansicht gewesen, Du seist "zu blöd" für diese Diskussion, hätte ich Dir dies, je nach Schwere des Falls , entweder in einer PN, oder (bei besonderer Schwere und zunehmender Uneinsichtigkeit ) in wohlgesetzten Worten direkt hier mitgeteilt.
    Hab ich aber nicht

    Ich ziehe somit meine Behauptungen als haltlos und unwissenschaftlich zurück, das Mopped folgt dem allgemeinem Trend und steigt mit zunehmender Höhe nach oben... (was allerdings vom Temperatureffekt mehr als kompensiert wir, zumindest der Teil war richtig).
    Müsste ich doch nochmal rechnen...lass ich aber und akzeptiere das Ergebnis als korrekt.
    Für genauen, mit Messwerten untermauerten Aufschluss (abseits aller Theorie), sollte wirklich mal ein Datarecording stattfinden. Weggebermessung am Feder-Dämpfersystem, Luftdruck außen u. innen, Gewichtskraft Maschine. Vier Messwerte, kann jedes bessere System aufzeichnen. Achso, Temperatur, also fünf Messwerte. Da wir's aber kompliziert ...

    Immerhin hat´s die physikalischen Grundlagen mal wieder ein bischen aufgefrischt (was offenbar auch dringend nötig war)...
    Das geht mir (zum Glück) genauso , und das ist, was zumindest mir bei solchen Fragen immer wieder Spaß macht. Die tausendunderste Wiederholung der Frage nach "welchen zusätzlichen Chrompofel (org. C.Hertweck o. "Ernst Leverkus/Klacks"???) könnt ihr mir empfehlen"/"Leder o. lieber Textil" o.ä. ödet nur noch an (nach zu vielen Jahren Motorradforen im Internet).

    Gruss
    Michi

    p.s.: Danke für die Rollbalggleichungen. Überschaubarer, als ich befürchtet hatte...
    Die sind auch nur für Grobmotorik so einfach (Abweichungen vernachlässigbar), fürchte ich. Spätestens bei Anwendung für Scalemodelle dürften die Steifigkeiten/Elastizitäten des Balgs ebenso wie die Reibungsverluste eine deutlich größere Rolle spielen und aus der "geraden" Kennlinie ein buckliges Etwas machen.

    Grüße
    Uli

  8. Registriert seit
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    Standard Ich will ja nicht stänkern,

    #98
    aber dieser thread erinnert mich doch stark an folgenden:

    http://forum.astronomie.de/phpapps/u...e_zur_Erdachse

    ;-)

  9. Registriert seit
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    Standard

    #99
    Zitat Zitat von Vidar Beitrag anzeigen
    aber dieser thread erinnert mich doch stark an folgenden:

    http://forum.astronomie.de/phpapps/u...e_zur_Erdachse

    ;-)
    Ich fürchte, da bringst Du etwas durcheinander. Die Diskussion um die physikalischen Hintergründe der Luftfederung waren ernst gemeint, ebenso wie die Ausgangsfrage zum Verhalten des Federbeines bei großer Höhe.

    Im von Dir verlinkten Fred, sollte die Eingangsfrage denn ernst gemeint sein, stellt ein ~IQ60 eine schwachsinnige Frage (andere geht nicht), die von ~IQ80s beantwortet wird.

    Da kann ich nicht wirklich Parallelen erkennen, allenfalls solche auf sehr deutlich höherem Niveau mit viel geringeren Unterschieden bei den Wissenständen.

    Grüße
    Uli

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    Standard hmmm

    wenn ich mir den thread mit dem Flugzeug und Laufband anschaue, dann liegt der IQ vieler (in meinen Augen) auch nicht höher...


 
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