Finger weg von der Vorderradbremse

[camasoGS]

Moin!



Brauchen wir dann noch ein Forum? Oder machen wir ein Update auf ein Filterblasen-Forum? Es treffen sich nur noch die, die sowieso einer Meinung sind? Da würde mir was fehlen. Gerade "Lenkimpuls" und dieser Beitrag haben mir mal wieder gefallen. Für mich konnte ich einiges herauslesen, gerade auch von Dir (dafür Danke). Schade nur, dass hier einige in ihrer Herrlichkeit nicht bereit sind, nur weil sie es besser können (oder es jedenfalls meinen), auf arrogantes diffamieren zu verzichten und stattdessen versuchen, sich in die Lage anderer zu versetzten. Aber auch das muss man ertragen und wäre im echten Leben ggf. bei einem Bier viel besser zu klären.

Das soll es aber auch OT von mir sein.

Viele Grüße

falsches thema

Wieso? Habe nur einen Input aufgenommen und auch klar deklariert: Zum Thema Lenkimpuls:

 

[camasoGS]

Aber Du hast insofern recht, als es hier doch deutlicher um das Thema Lenkimpuls geht.

 

[Pinky]

Also ist das Umfallen erst dann akut gefährlich, wenn man fast schon steht, den Lenker voll eigeschlagen hat, dann auch noch voll in die Bremse reinlangt.

Sehe ich auch so. Das hat mit Kurvenfahren nicht so viel zu tun. Für Schrittgeschwindigkeit gibt es meistens einen Grund. Hier plötzlich zum Stehen zu kommen ist nicht ungewöhnlich, damit wird man immer rechnen. Der voll eingeschlagene Lenker kommt wohl eher bei Wendemanövern vor. Also insgesamt eine sehr theoretische Angelegenheit.

 

[Ralsch]

Der voll eingeschlagene Lenker kommt wohl eher bei Wendemanövern vor. Also insgesamt eine sehr theoretische Angelegenheit.

Wie fährst Du enge Serpentinen?
Oder biegst in Straßen ein?
Enges Gekurve im Gelände?
Etc.?
Also ich brauche einen großen Lenkausschlag häufiger - bin aber auch Anfänger
Bis dann,

Ralf

 

[sampleman]

Das mit dem Reinbremsen in die Kurve (mit der VR-Bremse) habe ich mir auch angewöhnt - und versuche es mir gerade wieder etwas abzugewöhnen. Dafür habe ich zwei Gründe: Erstens fährt sich der Vorderreifen dabei auf die Dauer ziemlich komisch ab, und zweitens spricht die Physik etwas dagegen: Der Reifen kann ja nur ein bestimmtes Maß an Längs- und Querkräften übertragen, bevor die Traktion abreißt, und wenn man den Reifen schon am Kurveneingang mit Bremsen beaufschlagt, dann sind seine Möglichkeiten für die Seitenführung nur noch eingeschränkt. Man ist also näher dran an dem Punkt, wo der Reifen nicht mehr mitmacht. Dann muss nur noch irgendein Dreck auf der Straße dazu kommen, und schon ist man im ABS-Regelbereich, und den will ich auf meinem Bauernkrad in der Kurve nicht erleben.

Deswegen hat es durchaus was für sich, in der Kurve eher auf die Hinterradbremse zu setzen, wenn man meint, die Geschwindigkeit während der Kurve reduzieren zu müssen.

Natürlich ist das alles kein 100%-Gesetz, aber wenn man sich gar nicht erst angewöhnt, in jede Kurve auf der Bremse reinzustechen, dann hat man da etwas mehr Reserven.

Oder sehe ich das falsch?


Viele Grüße vom Sampleman

 

[Intermezzo]

Für alle FST-resistenten Kollegen die Übungsbedarf haben, allerdings glauben das nicht zu brauchen. Macht es einfach mal. Die Kosten dind nicht höher als ein Wochenende Motorradfahren. Viele der hier gestellten Fragen erledigen sich dabei von selbst. Manche Meinung wird revidiert werden.

Und das auf praktische Art und Weise und unter professioneller Anleitung. Wenn man zu Veranstaltern geht die das hauptamtlich machen und über genügend praktische Erfahrung verfügen. Und auf einem Fahrsicherheitszentrum wegen der Größe des Platzes. Notfalls tut es aber auch ein Übungsplatz.

Fahren im instabilen Bereich, Wenden auf engem Raum, bremsen, ausweichen, Schräglage, Kurventechnik und Blickführung. Alles dabei. Und anschließend üben und hier berichten.

Dazu braucht es keine Videos.

Und wem das noch nicht reicht sucht sich anschliessend einen Offroad-Veranstalter der einem zeigt wie man auch ohne Lenkimpuls Kurven fährt, an einer Steigung anfährt, am Hang wendet, sicher bis zur Blockiergrenze ohne ABS bremst und auf Sand oder Kiesel sicher vorankommt. Und auch reproduzierbar Drifts hinbekommt. Und das ohne die Maschine umzuschmeissen oder dabei in Panik zu verfallen.

Mit Lernen der notwendigen Theorie aber auch mit der anschließendend notwendigen Praxis.

Grüße Thomas

 

[Intermezzo]

Mache ich jetzt was falsch? Ich bremse auch mal in Kurven, ich bremse auch in engenen Serpentinen (vollbeladen incl. Sozia) auch mit der Vorderradbremse ..

Falsch machst Du m. E. nichts. Optomal ist es aber auch nicht.

Ich habe gelernt:
jede Kurve hat abhängig von der Haftung der Reifen eine maximal mögliche Geschwindigkeit. Dabei ist es notwendig vor der Kurve so stark abzubremsen, daß die Geschwindigkeit unterschritten bzw. nicht überschritten wird. Danach geht es ohne Bremsen in die Kurve, um möglichst viel der Haftung zu ermöglichen (Kammcher Kreis). Beschleunigen und Bremsen sind bezüglich Haftung zunächst einmal kontraproduktiv. Es verschlechtert, verringert zumindest die Kraftkomponente, die dem Wegrutschen (Haftung) entgegensteht.

Da man allerdings selten am Limit fährt hat man i. d. R. genügend Reserven, um auch bremsen oder beschleunigen zu können. Ist auch unumgänglich wenn in der Kurve beispielsweise in Hindernis ist, das man nicht umfahren kann. Starkes Bremsen in der Kurve -mit VR- und HR-Bremse!- geht natürlich auch. Dem Aufstellmoment wirkt man durch mehr Schräglage entgegen. Die Gefahr des Haftungsabrisses (Wegrutschen) steigt natürlich mit der Höhe der Kurvengeschwuindigkeit und der Stärke des Bremsens. Auch wieder Kammscher Kreis.

Gleiches gilt beim Beschleunigen am Kurvenausgang (ca. letztes Drittel der Kurve). Zuviel Gas = zuwenig Haftung ind Schräglage. Ist wohl auch schon jedem passiert, teilweise auch gewollt (driften).

Fährt man davon abweichend nun bremsend in eine Kurve ein und beschleunigt wieder früh, erreicht man hohe Kurvengeschwindigkeiten (sportliches Fahren), muß aber ganz genau wissen was man tut. Und kann es auch wenn bislang nichts passiert ist. Oder bewegt sich noch deutlich unterhalb der Haftungsgrenze.

Da ich es nicht kann, außer in fahr zu schnell in eine Kurve ein da falsch eingeschätzt, hier habe ich auch gar keine andere Wahl mehr, bremse ich vor der Kurve. Bei Serpentinen in Steigungen auch mit Nutzung der HR-Bremse in den Serpentinen (aus bereits weiter vorne genannten Gründen). Wobei Serpentine nicht gleich Serpentine ist. 50 m Kurvenradius auf's Stilfser Joch hoch von Bormio kommend, 5 m Kurvenradius von Stilfs kommend. Beide Kurven erfordern ihre eigene Kurventechnik. Bei letzteren habe ich auch schon umgefallene Motorräder gesehen. Die haben etwas definitiv nicht beachtet.

Grüße Thomas

 

[Lewellyn]

Im "flow"-Modus bremse ich fast nie vor oder in Kurven. Das Bremsmoment des Boxers, gekoppelt mit dem eher niedrigen Gang, in dem ich im kurvigen Geläuf unterwegs bin, die Bereitschaft, auch mal tief runter zu gehen und der Blick aufs Navi zum Kurvenverlauf macht das Bremsen vor und in Kurven in 9/10 Fällen überflüssig.

Im "Attacke"-Modus ist das anders. Aber der ist mehr was fürs Teilintegral der ST als für die ollen 11GS-Bremsen.

 

[RunNRG]

Als ich fahre auch Kurven mit 5 m Radius nicht am Lenkanschlag (der Wendekreis der GS ist brutal viel kleiner als bei den meisten Motorrädern) und am Lenkanschlag gefahren ( brrauche ich eigentlich nie, wenn, dann zum wenden auf sehr kleinen Strassen) haue ich dabei nicht voll in die Eisen...wie bescheuert müsste ich sein....

Es ist übrigens der Kammsche Kreis....

 

[Intermezzo]

Als ich fahre auch Kurven mit 5 m Radius nicht am Lenkanschlag (der Wendekreis der GS ist brutal viel kleiner als bei den meisten Motorrädern) und am Lenkanschlag gefahren
Davon war bei mir auch nicht die Rede
( brrauche ich eigentlich nie, wenn, dann zum wenden auf sehr kleinen Strassen) haue ich dabei nicht voll in die Eisen...wie bescheuert müsste ich sein....
Genau hierzu gabe es mal ein Thema (bei Interesse bitte selbst suchen), wo es darum ging, daß das Wenden mit der GS mit BKV genau aus dem von Dir genannten Grund so schwierig sei. Also bescheuert geht schon. Ich hab's auch nicht verstanden.

Es ist übrigens der Kammsche Kreis..
Stimmt, ich korrigiere es (ich war beim Kappchen Dreieck, da schlägt mein Beruf durch)

.....

Den Unterschied meinte ich:
Relativ weitgeschwungen von Bormio aus, enger und mit Anstieg auf der Stilfser Seite. Und meist auch noch mit Radfahrern, Wohnmobilen, Autos und Motorrädern. Beides sicherlich ganz normal fahrbar, wenn frei. Aber links eindeutig schwieriger wenn man die Technik nicht beherrscht. Dort fiel dann auch einer um, der mit Schrittgeschwindigkeit hinter einem Fahradfahrer her fuhr (fahren mußte).

 

[Intermezzo]

Im "flow"-Modus bremse ich fast nie vor oder in Kurven. Das Bremsmoment des Boxers, gekoppelt mit dem eher niedrigen Gang, in dem ich im kurvigen Geläuf unterwegs bin, die Bereitschaft, auch mal tief runter zu gehen und der Blick aufs Navi zum Kurvenverlauf macht das Bremsen vor und in Kurven in 9/10 Fällen überflüssig.

Im "Attacke"-Modus ist das anders. Aber der ist mehr was fürs Teilintegral der ST als für die ollen 11GS-Bremsen.

Mein Gott seid ihr pingelich!

Reden wir von verzögern, wozu im Einzelfall auch bremsen gehört. Das meinte ich, auch wenn ich (nicht ganz korrekt) von Bremsen geschrieben habe.

 

[Ralsch]

Als ich fahre auch Kurven mit 5 m Radius nicht am Lenkanschlag (der Wendekreis der GS ist brutal viel kleiner als bei den meisten Motorrädern) und am Lenkanschlag gefahren
Davon war bei mir auch nicht die Rede

Davon war nirgens die Rede - das wurde nur reingesponnen um einen offensichtlichen Sachverhalt in's Lächerliche zu ziehen.
Oder es gibt Digitalfahrer die nur Lenker geradeaus oder voll im Anschlag kennen!?
Beim Gas kann ich das ja noch nachvollziehen....

Bis dann,

Ralf

 

[RoGe]

- und versuche es mir gerade wieder etwas abzugewöhnen. Dafür habe ich zwei Gründe: Erstens fährt sich der Vorderreifen dabei auf die Dauer ziemlich komisch ab, und zweitens spricht die Physik etwas dagegen: Der Reifen kann ja nur ein bestimmtes Maß an Längs- und Querkräften übertragen, bevor die Traktion abreißt, und wenn man den Reifen schon am Kurveneingang mit Bremsen beaufschlagt, dann sind seine Möglichkeiten für die Seitenführung nur noch eingeschränkt. Man ist also näher dran an dem Punkt, wo der Reifen nicht mehr mitmacht. Dann muss nur noch irgendein Dreck auf der Straße dazu kommen, und schon ist man im ABS-Regelbereich, und den will ich auf meinem Bauernkrad in der Kurve nicht erleben.
Sehr gut beschrieben und deine Gründe sindsicherlich berechtigt, wobei man mit den heutigen/aktuellen Reifen Schräglagenvon 40-50° Problemlos fahren kann. Der bessere Weg ist eigentlich dieGeschwindigkeit vor der Kurve entsprechend reduziert abgebremst zu haben, mit Stütz-Gasdurchrollen lassen um am Kurvenausgang früh wieder das Gas aufdrehen. Ist manfür die jeweilige Kurve dann doch einmal zu schnell wäre man sicherer bedientsein Motorrad etwas weiter abzuwinkeln (ist ohne Übung sicherlich nicht immereinfach) bevor man in die Eisen geht oder evt. eine Schreckbremsung verursacht.



Deswegen hat es durchaus was für sich, in der Kurve eher auf die Hinterradbremse zu setzen, wenn man meint, die Geschwindigkeit während der Kurve reduzieren zu müssen.

Hier bin ich anderer Meinung, wenn du im Gebirge talfahrendin einer rechtskehre (linksherum könnte es vill. noch eher funktionieren) dieFußbremse betätigst, taucht durch die Radlastverschiebung das Motorrad vorneein und das Hinterrad wird dabei sehr leicht, wird jetzt ein kurzer Druck aufdie F.-Bremse ausgeübt kann diese evt. blockieren und ein wegrutschen istgarantiert, der F.-Bremshebel wird durch die Schräglage und das eintauchen desMotorrades auch relativ schnell auf dem Asphalt schleifen, dann kommt derSchreck hinzu und das Motorrad wird aufgerichtet und man landet auf derGegenfahrbahn. Das ist nicht aus dem I-Net sondern Realität zusammenfassend aus15 Jahren Kurventrainings.
Besser ist hier immer ein Gefühlvolles Vorderradbremsenmit Blick am Kurvenausgang.


Natürlich ist das alles kein 100%-Gesetz, aber wenn man sich gar nicht erst angewöhnt, in jede Kurve auf der Bremse reinzustechen, dann hat man da etwas mehr Reserven.

Oder sehe ich das falsch?


Viele Grüße vom Sampleman

 

[RunNRG]

Die letzte Einbringung von RoGe trifft es PERFEKT!!

 

[Intermezzo]

Davon war nirgens die Rede - das wurde nur reingesponnen um einen offensichtlichen Sachverhalt in's Lächerliche zu ziehen.
Oder es gibt Digitalfahrer die nur Lenker geradeaus oder voll im Anschlag kennen!?
Beim Gas kann ich das ja noch nachvollziehen....

Bis dann,

Ralf

Na einigen wir uns darauf, daß es Fahren im stabilen und im instabilen Bereich gibt, mit den daraus resultierenden unterschiedlichen Techniken. Das hatte ich bislang aber bei all den Beiträgen nie in Frage gestellt und auch so verstanden.

Der eingangs gezeigt Film zeigt das Fahren im instabilen Bereich. Wobei der Übergang zum stabilen Bereich geschwindigkeitsabhängig natürlich fließend ist. Der Hinweis mit dem Einsatz der HR-Bremse nur eine Möglichkeit das Fahren in Kehren etwas stabiler zu gestalten. Das ist aber kein Muß. Ich mache es bei engen Beraufkehren meist so, andere kommen auch anders gut rum.

Die von mir beispielhaft gezeigten Kehren am Stilfser Joch betreffen den stabilen Bereich. Instabil kann es mit Fahrrädern davor und Gegenverkehr werden. Wie auch gesehen und mit Umfaller des Vorausfahrenden beendet. Ok, er hatte ne Sozia hinten drauf, was die Sache etwas schwieriger macht. Aber bei etwas vorausschauenderer Fahrweise (Radfahrer weg und/oder Gegenverkehr weg) wäre er auch ohne Akrobatik normal mit Schräglage und etwas Gas durch die Kurve gekommen. Klarer Fahrfehler.

Grüße Thomas

 

[Klausmong]

Wie fährst Du enge Serpentinen?
Oder biegst in Straßen ein?
Enges Gekurve im Gelände?
Etc.?
Also ich brauche einen großen Lenkausschlag häufiger - bin aber auch Anfänger
Bis dann,

Ralf

Komischerweise kann man mal einen Lenkungsdämpfer montieren und den auf stärkste Stufe stellen.

Und wenn man dann Serpentinen fährt funktioniert das tadellos, auch ohne am Lenker zu reissen.
Ginge auf der stärksten Stufe meist auch gar nicht.

Also muß das dann nicht mit starkem einlenken funktionieren sondern mit Gewichtsverlagerung usw.

Probleme bekommt man dann, wenn man plötzlich in einen Parkplatz einbiegt und sich beim Stehenbleiben wo reindreht.
Und vergisst das der Lenkungsdämpfer dran ist dann hat men bei Schrittgeschwindigkeit plötzlich das AHA Erlebnis, aber nur dann wenn man keine Fahrfehler macht.

Und so merkt man das die ganze Diskussion eigentlich echt nur für Ausnahmen besteht.
Und wer da sein Moped nicht im griff hat sollte eh über sein Fahrverhalten nachdenken.

 

[Intermezzo]

Die letzte Einbringung von RoGe trifft es PERFEKT!!

bergab

 

[sampleman]

Mein Gott seid ihr pingelich!

Reden wir von verzögern, wozu im Einzelfall auch bremsen gehört. Das meinte ich, auch wenn ich (nicht ganz korrekt) von Bremsen geschrieben habe.

Na ja, Gas wegnehmen und Runterschalten bringt dir aber kein Bremsmoment ans Vorderrad. Insofern sehe ich da schon Unterschiede. Vielleicht bin ich da aber auch zu pingelig, weil mich ein weggehendes Vorderrad in einer Kurve meine erste GS gekostet hat.

 

[RunNRG]

Dann hattest du da aber entweder Sand oder sonstwas, das den Abflug verursachte oder Du hast in der Kurve so dermaßen in die Bremse gegriffen, das der Kammsche Kreis seitlich nicht reichte....

So ein Vorderrad geht in der Kurve nicht von selber weg (vielleicht bei > 55° Schräglage, aber üblicherweise reißt der Grip hinten zuerst ab, so legen die Hersteller das aus!) , sonst gäbe es viel mehr Abflüge....

 

[Ralsch]

So ein Vorderrad geht in der Kurve nicht von selber weg (vielleicht bei > 55° Schräglage, aber üblicherweise reißt der Grip hinten zuerst ab, so legen die Hersteller das aus!) , sonst gäbe es viel mehr Abflüge....

Dynamisches Überbremsen in der Kurve (Schreckreaktion) geht ziemlich digital schief. Und, ja, Sand, Kanaldeckel, diese ekligen Fugengummisch...dinger, etc.
Sauber gefahren hat der Kammsche Kreis i.d.R. eine Menge Platz auch für kräftiges Bremsen in der Kurve. Bei 85% der max. Seitenkräfte stehen immer noch 50% der maximalen Brems (oder Beschleunigungs-)kraft zur Verfügung bevors in die Rabatte geht - sehr viel mehr als die meisten auch nur näherungsweise fahren. Aber - einmal gezuckt und die Gleichung geht nicht mehr auf.

Die man natürlich nicht braucht wenn man 30 Jahre fährt und noch nie umgefallen oder gestürzt ist.

Dann hat man aber auch nie aktiv seine Grenzen ausgelotet - oder?

Bis dann,

Ralf