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Keine Luft/Öl gekühlten Boxer mehr

Erstellt von Re Vamp, 13.06.2012, 11:00 Uhr · 22 Antworten · 3.184 Aufrufe

  1. Registriert seit
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    Frage

    #11
    Kann mir mal jemand fachlich fundiert erklären, wie die Art der Motorkühlung mit der Abgasnorm korreliert?
    Ich begreife diesen permanenten Hinweis auf kommende Abgasnormen und das damit verbundene Ende der luft-/ölgekühlten Motoren nicht, da die Kühlung des Motors keinen direkten Einfluß auf den Verbrennungsvorgang im Motor hat.
    Danke!

    Gruß
    Peter

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    Standard

    #12
    Zitat Zitat von idefix666 Beitrag anzeigen
    Kann mir mal jemand fachlich fundiert erklären, wie die Art der Motorkühlung mit der Abgasnorm korreliert?
    Ich begreife diesen permanenten Hinweis auf kommende Abgasnormen und das damit verbundene Ende der luft-/ölgekühlten Motoren nicht, da die Kühlung des Motors keinen direkten Einfluß auf den Verbrennungsvorgang im Motor hat.
    Danke!

    Gruß
    Peter
    Ist an sich ähnlich weshalb Vergaser von der Einspritzung abgelöst wurden. Es geht um Werte die man konventionell nicht so konstant erzielen und einhalten kann. Beim Wassergekühlten Motor heute wird beinahe digital die ideale Umgebung exakt für den besten Verbrennungswert einstellbar, während die Luftkühlung hier mehr Ungenauigkeit besitzt. Es geht auch um mehr Leistungausbeute in der Verbrennung, die wieder weniger Verbrauch, somit weniger Emmissionen freisetzt. Ein moderner Motor wird nicht einfach nur gekühlt, sondern sehr gezielt. Genau genommen ist jeder Motor mit Vergaser und Luftkühlung mit einer Verbrennungstechnik aus der Urzeit ausgestattet wo irgendwas völlig unkalkulierbares aus dem Auspuff raus kommt. Motoren wie bei der 12er sind natürlich schon recht nah dran am Ideal, weil sie sehr ausgefeilt auch die Temperatur bei der Verbrennung berücksichtigen, aber wenn man das noch steigern will und muss, wirds eng. Die Grundvoraussetzungen beim Wassergekühlten machen dies viel enfacher. An sich hat bereits die dappigste Wasserkühlung Vorteile die ein luftgekühlter Motor nur mit aufwändiger technischer Ausgefeiltheit hinbekommt.

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    Standard

    #13
    Zitat Zitat von idefix666 Beitrag anzeigen
    Kann mir mal jemand fachlich fundiert erklären, wie die Art der Motorkühlung mit der Abgasnorm korreliert?
    Ich begreife diesen permanenten Hinweis auf kommende Abgasnormen und das damit verbundene Ende der luft-/ölgekühlten Motoren nicht, da die Kühlung des Motors keinen direkten Einfluß auf den Verbrennungsvorgang im Motor hat.
    Danke!

    Gruß
    Peter
    "Fachlich fundiert" ist ein großes Wort. Ich versuch's mal mit den Sachen, die ich so aufgeschnappt habe. Da gibt es ein paar Zielkonflikte:

    1. Die Motoren müssen immer stärker werden, das erfordert der Wettbewerb. Ein 1,2-Liter Boxer mit 110 PS hat es halt schwer gegen einen V2 mit 143 PS oder einen Triple mit rund 130 PS.

    2. Je stärker die Motoren (Genauer: je höher die Literleistung), desto höher die thermische Belastung und desto höher der Kühlbedarf.

    3. Die aktuellen Abgasnormen sind nur mit einem exakt gesteuerten und relativ mageren Gemisch zu packen. Früher konnte eine relativ fette Abstimmung so manches thermisches Problem kascheren, Stichwort "Innenkühlung", das geht jetzt nicht mehr. Dazu kommt, dass die Gusseisernen ja nicht nur einfach Luftkühlung wollen, sondern im Grunde Fahrtwindkühlung. Man könnte ja auch Gebläsekühlung machen, aber das will ja keiner. BMW hat es mit seinem Boxer noch recht gut, da sitzen beide Zylinder relativ frei - und vor allem gleichmäßig - im Wind. Bei quer eingebauten V-Motoren (Harley, Duc) hat man oft das Problem, dass der hintere Zylinder vom vorderen abgeschirmt und deshalb thermisch anders beieinander ist als der vordere. Das macht eine Gemischaufbereitung, die einen schön laufenden Motor und sauberes Abgas garantiert, nicht einfacher.

    Mit Wasser hast du viele dieser Probleme nicht, vor allem kannst du Kühlwasser genau dorthin leiten, wo der Motor besonders thermisch belastet ist. HD soll mit einer Wasserkühlung experimentieren, die über spezielle "Finger" das Wasser dorthin leitet, wo im Zylinderkopf die Hitzenester sitzen.

    Nebenkriegsschauplatz: Das Geräusch. Als Euro 3 für Moppeds kam, bekamen alle Moppeds fettere Auspufftüten, damit sie leiser wurden. Ein Wassermantel um den Zylinder dämmt das Motorengeräusch.

    Jetzt klarer?

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    #14
    Zitat Zitat von Parzival Beitrag anzeigen
    Ist an sich ähnlich weshalb Vergaser von der Einspritzung abgelöst wurden. Der Vergleich hinkt meiner Meinung nach...
    [...]Ein moderner Motor wird nicht einfach nur gekühlt, sondern sehr gezielt. Da sind aber unsere Boxer keine Ausnahme - ohne gezielte Kühlung würdest Du nicht weit fahren...
    [...]Die Grundvoraussetzungen beim Wassergekühlten machen dies viel enfacher. Einfacher vielleicht - aber ist dadurch ein effizienter luft-/ölgekühlter Motor unmöglich???
    Zitat Zitat von sampleman Beitrag anzeigen
    [...]1. Die Motoren müssen immer stärker werden, das erfordert der Wettbewerb. Ein 1,2-Liter Boxer mit 110 PS hat es halt schwer gegen einen V2 mit 143 PS oder einen Triple mit rund 130 PS. Ist wohl so, auch wenn es meiner Meinung nach nicht sein muß...

    2. Je stärker die Motoren (Genauer: je höher die Literleistung), desto höher die thermische Belastung und desto höher der Kühlbedarf. Ist Fakt und mir bekannt - trotzdem keine Erklärung, warum das mit einer Luft-/Ölkühlung nicht mehr funktionieren soll. Es gibt ja mehr Stellschrauben als einfach nur die spezifische Wärmekapazität des Kühlmittels zu erhöhen...

    3. Die aktuellen Abgasnormen sind nur mit einem exakt gesteuerten und relativ mageren Gemisch zu packen. Früher konnte eine relativ fette Abstimmung so manches thermisches Problem kascheren[...]Ich habe nicht das Gefühl, daß sich die 4ventil-Boxer thermisch am oberen Limit bewegen...
    [...]Bei quer eingebauten V-Motoren (Harley, Duc) hat man oft das Problem, dass der hintere Zylinder vom vorderen abgeschirmt und deshalb thermisch anders beieinander ist als der vordere. Das macht eine Gemischaufbereitung, die einen schön laufenden Motor und sauberes Abgas garantiert, nicht einfacher. Ham wa ja nich beim Boxer, das Problem...

    Mit Wasser hast du viele dieser Probleme nicht, vor allem kannst du Kühlwasser genau dorthin leiten[...] Das funktioniert mit Öl auch...

    Nebenkriegsschauplatz: Das Geräusch. Als Euro 3 für Moppeds kam, bekamen alle Moppeds fettere Auspufftüten, damit sie leiser wurden. Ein Wassermantel um den Zylinder dämmt das Motorengeräusch. Das lasse ich uneingeschränkt so gelten...

    Jetzt klarer? nicht ganz
    Also begriffen hab ich das immer noch nicht.
    Eine rudimentäre Flüssigkeitskühlung haben die Boxer ja schon, da kann man sicherlich konstruktiv noch mehr (Kühl-)Leistung rausholen.


    Peter

    Ach ja, ich hab nichts gegen den Wasserboxer, ganz im Gegenteil... ich verstehe nur die Argumentation nicht!

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    Standard Abgas

    #15
    ..... es ist auch auf der Abgasseite recht wichtig effizient zu kühlen , da sonst der Stickoxidausstoß im Teillastbereich expotentiel ansteigt und nur mit Aufwand ( z.B.: Abgasrückführung ) einzudämmen ist!

    AJ

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    #16
    Zitat Zitat von idefix666 Beitrag anzeigen
    Also begriffen hab ich das immer noch nicht.
    Eine rudimentäre Flüssigkeitskühlung haben die Boxer ja schon, da kann man sicherlich konstruktiv noch mehr (Kühl-)Leistung rausholen.
    Kann man eben nicht, sonst würden sie es kaltlächelnd tun. Du darfst nicht vergessen, dass der aktuelle 1200er nur ca. 10% mehr Hubraum hat als der 1100er von 1994. Aber er hat fast 40 Prozent mehr Leistung, und da haben die schon alle Register gezogen mit selektiver Klopfregelung, hoher Verdichtung und DOHC-Zylinderkopf. Es ist für ein Fernreisemopped wie die GS eigentlich auch ein Unding, dass das Teil zum perfekten Funktionieren Super Plus braucht. Und was die Literleistung angeht: die 78 PS, die meine öl-luftgekühlte GS aus 1050 Kubik holt, zog 1991 schon eine brave Yamaha TDM aus einem 850er Twin mit Wasserkühlung.

    Du darfst weiter nicht vergessen, dass Öl im Motor noch andere Aufgaben hat als Kühlung - und dass das Kühlwasser meistens alles andere ist als Wasser;-)

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    #17
    Hi
    Wenn man mal davon absieht, dass Öl immer eine Kühlwirkung hat, sind derzeit grad' mal die Auslassventile "ein bisschen" ölgekühlt.
    Kühlung und Schmierung haben in den Boxern sozusagen nichts miteinander zu tun. Es sind vollkommen getrennte Kreisläufe die sich lediglich das gleiche Medium aus dem gleichen Vorratsbehälter saugen.
    Meines Wissens geht es tatsächlich um die Geräuschentwicklung und das vereinfachte Zusammenspiel der Dehnungskoeffizienten. Mit Flüssigkeitskühlung werden alle Materialien gleichmässiger warm und hadern weniger mit sich ungleich ändernden Passungen.
    Wasser kühlt besser als Öl. Dafür muss man die Kreisläufe allerdings strikt trennen . Kleinere, vielleicht sogar konstruktiv in Kauf genommene, Undichtigkeiten spielen bei Öl/Öl keine Rolle.
    Als Luftkühler werden uns wohl am ehesten diejenigen Moppeds erhalten bleiben, die als "GS" nicht nach 2 liter Hubraum und 250PS streben weil ihre Eigner ihnen die rudimentären GS-Attribute wie das 19" Vorderrad gegen eine 17" Version tauschen, Rennreifen anstatt Stollen aufziehen und damit die 1000RR jagen wollen.
    Es könnte etwas Leichteres mit 1l Hub, weniger als 100PS und weniger Elektronikgeraffel, dafür besserer Reisetauglichkeit für Gegenden ohne ADAC sein. Sozusagen eine "Vernunft HP2E" oder auch "Serien-HPN"
    gerd

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    #18
    Zitat Zitat von gerd_ Beitrag anzeigen
    Es könnte etwas Leichteres mit 1l Hub, weniger als 100PS und weniger Elektronikgeraffel, dafür besserer Reisetauglichkeit für Gegenden ohne ADAC sein. Sozusagen eine "Vernunft HP2E" oder auch "Serien-HPN"
    oder die von Mini Koch erdachte R 95 G/S

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    #19
    Zitat Zitat von gerd_ Beitrag anzeigen
    [...]Meines Wissens geht es tatsächlich um die Geräuschentwicklung und das vereinfachte Zusammenspiel der Dehnungskoeffizienten. Mit Flüssigkeitskühlung werden alle Materialien gleichmässiger warm und hadern weniger mit sich ungleich ändernden Passungen. Wasser kühlt besser als Öl. Dafür muss man die Kreisläufe allerdings strikt trennen . Kleinere, vielleicht sogar konstruktiv in Kauf genommene, Undichtigkeiten spielen bei Öl/Öl keine Rolle.[...]
    Dann wäre das Argument mit der Abgasnorm allerdings nur vorgeschoben um sagen zu können: wir müssen jetzt wassergekühlte Motoren bauen und der Gesetzgeber ist Schuld daran!
    Eigentlich geht es aber doch darum aberwitzige Motorleistungen zu realisieren bei denen das Motoröl als Kühlmedium nicht mehr ausreicht... warum kommuniziert man das dann nicht auch so?

    Gruß
    Peter

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    #20
    Zitat Zitat von idefix666 Beitrag anzeigen
    Dann wäre das Argument mit der Abgasnorm allerdings nur vorgeschoben um sagen zu können: wir müssen jetzt wassergekühlte Motoren bauen und der Gesetzgeber ist Schuld daran!
    Eigentlich geht es aber doch darum aberwitzige Motorleistungen zu realisieren bei denen das Motoröl als Kühlmedium nicht mehr ausreicht... warum kommuniziert man das dann nicht auch so?

    Gruß
    Peter
    Nein, das Argument der Abgasnormen halte ich mit meinem laienhaften Technikverständnis nicht für vorgeschoben. Eine magerere Verbrennung führt nicht nur zu geringerem Verbrauch und weniger zu reinigenden Abgasen, sondern auch zu höheren Temperaturen. Und da ist es konstruktiv einfacher, auch auf eine Wasserkühlung zu setzen.
    Und Wasserkühlung habe ich mittlerweile bei allen modernen Zweiradmotoren, ungeachtet dessen, ob sie für Spitzenleistungen gebaut sind oder nicht.

    Grüße
    Steffen


 
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