Mathematisch/physikalisch begabte Motorradfahrer?

Diskutiere Mathematisch/physikalisch begabte Motorradfahrer? im Motorrad allgemein Forum im Bereich Community; Ja Du hast recht. Wenn man geht wäre es vermutlich wirklich die schnellste Möglichkeit, da vermutlich am kürzesten. Was allerdings auch noch zu...
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TomTom-Biker

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Ja Du hast recht. Wenn man geht wäre es vermutlich wirklich die schnellste Möglichkeit, da vermutlich am kürzesten. Was allerdings auch noch zu prüfen wäre. Beim Fahren sieht es allerdings etwas anders aus. Hier ist der kürzeste Weg nicht immer der schnellste. Von was die Umrundungszeit nach meiner Einschätzung abhängen, habe ich weiter oben bereits beschrieben. Die Lösung wird irgendwo zwischen "Deiner" Parabel und dem großen Kreisbogen außen rum liegen.

Ja, das ist eine Antwort, die mir gefällt. Weil sie ist weder wahr noch falsch, weder Fisch noch Fleisch.

A propos, Essen!

Gruß Thomas
 
beiker

beiker

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Deswegen hat Larsi ausdrücklich ein Motorad erwähnt, welches genau so schnell beschleunigt wie verzögert;)
Unter der Voraussetzung hat er vollkommen Recht;)

Gruß
Berthold
 
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borromeus

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Freunde, danke für die Beteiligung!
Ich bin zwar nur Techniker (leider Elektro), Hobbyphysiker (leider Hobby) und kein Mathematiker, aber es kann nicht sooo schwierig sein.
Ich bleibe bei der Anfangsvoraussetzung: die Bremszone nach dem Einlenken, um diese geht es. Danach fährt der Fahrer einen stationären (oder eben auch nicht wenn es die Kurve nicht hergibt) Zustand konstanter Geschwindigkeit an der Haftgrenze.
Vom Einlenken (mit maximaler Bremsleistung) ergibt sich bis zur Konstantfahrt hin eine Brems- / Einlenklinie in der die Krümmung(vermutlich) verkleinert wird- immer an der Haftgrenze- eine Kurve. Um diese geht es.
Ob da wer am Kurvenein-/ausgang driftet ist, denke ich, nicht relevant.
Natürlich ist für eine konkrete Berechnung der Kurvenverlauf/Radius und die Fahrbahnbreite relevant, quantitativ, aber nicht qualitativ wie ich denke.

Weiterdenken!
Danke!
 
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TomTom-Biker

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Deswegen hat Larsi ausdrücklich ein Motorad erwähnt, welches genau so schnell beschleunigt wie verzögert;)
Unter der Voraussetzung hat er vollkommen Recht;)

Gruß
Berthold
Nee, eben nicht. Ich kann's leider nicht beweisen, aber ich weiß daß es so nicht ist. Ich weiß, das ist auf für mich nicht befriedigend.

Nur vielleicht als Denkanstoß:
der gesamte Bewegungsablauf setzt sich aus Beschleunigungen, pos. und neg. und aus Fahrt mit konstanter Geschwindigkeit zusammen. Man kann nun weniger stark beschleunigen, muß davor aber schneller sein oder oder man ist vorher langsamer und beim Beschleunigen schneller.

Ziel es es für jeden Kurvenpunkt am Limit zu fahren (schnellste mögliche Geschwindigkeit), d. h. die Haftreibung ist immer gerade so groß, daß das fahrzeug auf der Bahn bleibt (außenkante kammscher Kreis). Die sich hieraus ergebende Strecke ist nicht unbedingt die kürzeste Strecke, sondern die schnellste.

Wie gesagt, ich kann das mit vertretbaren Hobbymitteln nicht lösen, da mir zuviele physikalische Grundlagen fehlen das Problem zumindest abschnittsweise zu beschreiben. Von den mathematischen Mitteln red ich schon gar nicht.

Das Problem ist für mich nicht auflösbar. Also kann ich nur vermuten aber definitiv nicht sagen ob richtig oder falsch.

Gruß Thomas
 
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Schlonz

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hilft dieses Bild? Mathematisch habe ich sicher nichts beizutragen, das haben bereits meine Lehrer früh erkannt




 
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der_brauni

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Freunde, danke für die Beteiligung!
Ich bin zwar nur Techniker (leider Elektro), Hobbyphysiker (leider Hobby) und kein Mathematiker, aber es kann nicht sooo schwierig sein.
Ich bleibe bei der Anfangsvoraussetzung: die Bremszone nach dem Einlenken, um diese geht es. Danach fährt der Fahrer einen stationären (oder eben auch nicht wenn es die Kurve nicht hergibt) Zustand konstanter Geschwindigkeit an der Haftgrenze.
Vom Einlenken (mit maximaler Bremsleistung) ergibt sich bis zur Konstantfahrt hin eine Brems- / Einlenklinie in der die Krümmung(vermutlich) verkleinert wird- immer an der Haftgrenze- eine Kurve. Um diese geht es.
Ob da wer am Kurvenein-/ausgang driftet ist, denke ich, nicht relevant.
Natürlich ist für eine konkrete Berechnung der Kurvenverlauf/Radius und die Fahrbahnbreite relevant, quantitativ, aber nicht qualitativ wie ich denke.

Weiterdenken!
Danke!
Hallo Karl,
hier muß ich trotzdem wieder (auch wenns nervt) die Klothoide ins Spiel bringen. Die Verballhornung mit Klothilde:) von zyklotrop mußte ja kommen, war damals beim Studium auch das erste was uns dazu einfiel als unser Prof. diesen Begriff erstmalig präsentierte.
Zum Thema: Grundsätzlich können Fahrzeuge nur auf drei Unterschiedlichen geometrischen Bahnen unterwegs sein. Geraden, Kreisbögen verschiedener Radien und eben Übergangsbögen. Diese Übergangsbögen benötigt man um von einer Gerade in eine Kreisbahn zu gelangen bzw. für den Übergang von Kreisbahnen mit unterschiedlichem Radius. Genau dieser Übergangsbogen wird mit der geometrischen Form der Klothoide (Kurve die stetig in Abhängigkeit von der Strecke ihren Kreisbogenradius verändert) näherungsweise am besten getroffen. Diese hat sich deswegen auch als Trassierungselement in Straßenbau durchgesetzt, vor allem auch weil man die Punkte auf der Klothoide durch Rechenverfahren ermitteln kann (wichtig für Planung und dann spätere Ausführung).
Die Sache mit der Fahrdynamik/Bremsen in die Kurve würde ich mal so beschreiben. Die maximale Bremskraft ist theoretisch nur auf der Gerade zu realisieren. Ab Einlenkung (Beginn Übergangsbogen) muß diese verringert werden. Ob diese kontinuierlich bis zur Kreisbahn (liegt idealerweise im Bereich des Kurvenscheitels) verringert werden muß, ist m.E. nicht unbedingt in allen Fällen notwendig. Es könnte auch theoretisch möglich sein, und es wird wahrscheinlich auch in den meisten Fällen so gemacht, mit konstanten Bremsdruck weiter zu Bremsen. Zwar wird der Kurvenradius enger aber gleichzeitig verringert sich ja auch die Geschwindigkeit. Somit hätte man im Idealfall nahezu konstante zu übertragende Seitenführungskräfte. Wenn man also den Übergangsbogen richtig wählt, könnten dann auch die Bremskräfte, auch am Limit (am Rand des Kammschen Kreises) gefahren, konstant bleiben.
Ich hoffe ich konnte einen weiteren Beitrag zur allgemeinen Verwirrung leisten :-).
Gruß Thomas
 
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borromeus

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Thomas, ich danke Dir sehr und kann mich mit dem Gedanken der Klothoide anfreunden. Im Vergleich zur Parabel beginnt diese nämlich mit einer Geraden- wie es HIER ja auch der Fall ist, sie hat auch eine Anlehnung an ein Differential, was gefühlsmäßig auch auf den Einlenkvorgang (dv / dr) passt.
dr=Radiusänderung

- - - Aktualisiert - - -

@Schlonz, Danke, schöne Bilder.
Wenn wir jetzt dem Gummi sprechen beibringen und 2 Semester auf die Uni schicken könnte der das lösen- wer wenn nicht er.
;-)
 
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TomTom-Biker

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Ist doch meine Rede von Anfang an, daß es, wegen viel zu hoher Geschwindigkeitsänderung im Scheitelpunkt, die Parabel nicht sein kann. In Praxis Einfach nicht fahrbar.

Ob dies nun ein Klothoide ist oder was anderes sei mal dahingestellt. Im Übrigen stammt die verballhornte Klothilde von mir. Dem Falschen wurde Unrecht angetan.

Ich bedecke deswegen nachträglich mein Haupt mit Asche in Anbetracht dieser mathematischen Schandtat.


Gruß Thomas
 
Larsi

Larsi

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Deswegen hat Larsi ausdrücklich ein Motorad erwähnt, welches genau so schnell beschleunigt wie verzögert;)
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Gruß
Berthold
Moin Berthold,

mir geht es bestimmt nicht um recht haben.
Ich habe mir Gedanken gemacht und mit meinen rudimentären Kenntnissen der Mathematik war ich der Meinung, eine Parabel käme der Wahrheit recht nahe.

Die Klothilde allerdings scheint da wirklich ein besserer Ansatz zu sein.
An dieser Stelle bin ich allerdings mangels Kenntnissen raus aus der Nummer und warte mal ab, was hier noch so interessantes gepostet wird.
 
Q...rious

Q...rious

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Ich denke es wird immer eine Abfolge von Gerade (oft auch als unendlich grosser Radius beschrieben), Klothoide (auf den Scheitelradius bezogen) und Kreisbahn (Radius) sein... bezogen auf den zur Verfügung stehenden Raum (Fahrbahnbreite) und der Fahrwerksgeometrie. Dies ist auch auf Schlonz´ Bilder in etwa zu sehen! Beiwerte einer möglichen Formel sind die Faktoren Haftung, Temperatur, Längs-/Querneigung ..etc. welche das Ganze für uns immer wieder interessant machen :cool:

Wenn man die Extreme betrachtet, kommt man dann gedanklich weiter !?
Im unendlichen Raum fährt man immer "geradeaus" um am selben Punkt anzukommen und bei dem "Wenden auf der Geraden" kommt immer mehr der Drift ins Spiel, wobei dort das Vorderrad dann am ehesten noch eine Parabel beschreibt ...
hmmmmm jetzt bin ich in Gedanken abgedriftet !?
 
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TomTom-Biker

Gast
Auf der Suche nach der Weltformel für's Kurvenfahren

Seid mir nicht böse, die Fragestellung war recht interessant, die Gedanken und Meinungen hierzu auch, aber eben fängt es an abenteuerlich zu werden.

Ich bin hier raus. Ich bin nicht in der Lage parallel zu meiner Arbeit im Büro Differentialgleichungssysteme aufzustellen, die den Vorgang vernünftig und richtig beschreiben. Aufgrund der geschwindigkeitsabhängigen Einflußfaktoren wird dieses auch nicht geschlossen lösbar sein, so daß man um Iterationsverfahren nicht herum kommt. Das hier in einem Forum zu behandeln bei dem die wesentliche Fragestellung ist welches Öl das beste sei und mit welchem Luftdruck ich noch fahren kann, ohne daß mir der Reifen von der Felge springt, ist schon ein gewaltiges Vorhaben.

Ich bin hier nun auch endgültig raus. Ich sagte bereits, der Kreis der Interessierten wird zunehmend kleiner werden. Aber trotzdem viel Spaß noch, es ist zumindest nicht verlorene Zeit.

Gruß Thomas
 
Serpel

Serpel

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Ja, wie ich schon ganz zu Beginn sagte.

Vielleicht glaubt man mir jetzt ja, dass man zuerst mal kleine Brötchen backen muss. Deswegen zurück zum Vorschlag, "wie umkreise ich zwei Pylonen auf einem großen Parkplatz möglichst schnell?"

Das ist eine Fragestellung, die jeder versteht, die jeder mit geringen Mathematikkenntnissen selbst durchrechnen kann, und die trotzdem für die Praxis erste Resultate bringt. Ich hab hier mal zwei Pylonen im Abstand 100 m voneinander aufgestellt (im Grunde egal, wie weit voneinander entfernt, so lange das Moped noch genügend Beschleunigungsreserven besitzt) und drei Biradiale durchgerechnet. Immer unter der Annahme, dass die Kreisbahnen mit 1 g Radialbeschleunigung durchlaufen werden und die Geraden dazwischen mit 1 g Beschleunigung bzw. Verzögerung:

rundkursvergleichnd6.jpg

Das Resultat finde ich in zweierlei Hinsicht verblüffend:

1. Die Unterschiede der drei Rundenzeiten sind vergleichsweise gering.

2. Die schmalste (6.2 m Radius) und die dickste Bahn (Vollkreis) sind gleich schnell (jeweils 14.2 s), während die grüne dazwischen - jawoll - nicht schneller, sondern langsamer ist (14.7 s). Sie ist mit knapp 25 m Radius von allen Biradialen die langsamste.

Das wäre jetzt mal ein bescheidener Anfang, auf dem man aufbauen kann.

Gruß
Serpel
 
Q...rious

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Serpel ... In der tat verblüffend ... nur wie bekommt man hier "die Kurve"

ohne Reibung etc. wäre es vielleicht doch eine Parabel !?


Anhang anzeigen 112139

Die Klothoide bietet von der Trassierung der Fahrbahn wohl die beste Grundlage die Ideallinie zu finden !
interessante Quelle zur Klothoide: Strassen sind keine splines :cool:

so in etwa stelle ich mir die Kurve der Fragestellung vor ...
Kubische Bézierkurve
 
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Fossi67

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Wenn ich mir die Fahrt als "Zeigerbewegung" im Kammschen Kreis vorstelle, also von 12 Uhr(max. Längshaftung) nach 3 Uhr(max. Querhaftung=min. Kurvenradius) und zurück, müßte die Kurvenbahn dann nicht einen eher sinusförmigen Verlauf haben?
 
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TomTom-Biker

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Ja, das hat was und nach meiner Einschätzung könnte das sogar stimmen. Zumindest für den idealisierten Fall des kammschen Kreises. Der genau genommen sicherlich auch kein Kreis ist, womit die Kurve dann auch wieder kein Sinus ist. Außerdem im Kurvenein- und -ausgang gilt das sicherlich auch nicht mehr.

Oder im Umkehrschluß:
Fahre ich den Sinus mit jeweils maximaler Längs- und Querkraft, so ergibt sich der berühmte Kreis.

Aber es ist zumindest die bislang logischste und nachvollziehbarste Erklärung.

Korrigiere:
mit dem Ansatz kommt man zumindest zum Kammschen Kreis. Diese Sinus-Kurvenbahn ist deswegen allerdings nicht die schnellste. Also doch nicht ganz so einfach.

Aber eigentlich bin ich doch gar nicht mehr mit dabei. Mmh
 
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Serpel

Serpel

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Weiter mit den Biradialen.

Die Rundenzeiten in Abhängigkeit vom Radius der beiden Halbkreise verraten, wo der eigentlich attraktive Bereich liegen würde:

Rundenzeiten2.png

Ganz links nämlich - bei den ganz schmalen Bahnen! Dort purzeln theoretisch die Rundenzeiten für die geradlinige Verbindung der beiden Pylonen bis zu 12.8 Sekunden. Das ist die absolut schnellste Zeit, die um zwei Pylonen in 100 Meter Distanz voneinander bei 1 g Beschleunigung und ebensolcher Verzögerung erzielt werden kann.

Zumindest theoretisch. Praktisch scheitert das daran, dass das Motorrad nicht auf der Stelle wenden kann. Derjenige, der hier die engsten Kreise mit voller Querbeschleunigung um die Umkehrpunkte zu Stande bringt, hat gewonnen.

Aber gibt es nicht auch Mittel und Wege, die Vorteile der kürzesten Verbindung mit den Vorteilen der guten Fahrbarkeit eines Kreises mit entsprechendem Radius zu verbinden? Das wäre allein schon deswegen von Bedeutung, weil man die Fahrbahnen von Straßen und Rennstrecken nach Möglichkeit nicht verlassen sollte.

Es gibt - wenn auch die theoretische Bestzeit von 12.8 s damit nicht erreicht oder gar unterboten werden kann. Welcher Kurventyp dafür in Frage kommt und wie groß die damit erzielten Rundenzeiten effektiv sind, folgt im nächsten Beitrag. :rolleyes:

Gruß
Serpel

- - - Aktualisiert - - -

Was ist der tiefere Grund dafür, dass die Biradiale gegenüber der optimalen Lösung so viel langsamer ist?

Das wurde in einem der ersten Beiträge bereits erwähnt, und ich kann es nur wiederholen: weil dabei bereits ganz zu Beginn der Kurve die minimale Geschwindigkeit erreicht sein muss, mit der die Kreisbahn konstant umrundet wird. Einerseits bedingt das sehr frühes Bremsen - also noch auf der Geraden zuvor - und andererseits ein langes Verharren auf dieser Minimalgeschwindigkeit - nämlich den gesamten Halbkreis hindurch. Zudem wirkt die gesamte beschleunigende Kraft stets zum Kurvenmittelpunkt, also speziell im Kurveneingang quer zur Fahrtrichtung und trägt damit in diesem Moment noch nichts zur Umkehrung der Fahrtrichtung (in Richtung der anderen Pylone) bei. Die Umkehrung fließt erst nach und nach bis zum Erreichen des Kurvenscheitelpunkts ein, wobei sie danach bereits wieder allmählich verschwindet und am Kurvenende null ist. Erst dann kann ans Gas gegangen werden und die Fuhre wieder in der "richtigen Richtung" beschleunigt werden.

Wie kann man das verbessern? Man muss dafür sorgen, dass die Kraft möglichst während der gesamten Kurve nur dazu dient, die Fahrtrichtung umzukehren, indem sie nicht senkrecht, sondern parallel zur (gedachten) Verbindungslinie der beiden Pylonen wirkt. Und das nicht nur zu Beginn der Kurve, sondern während der gesamten Kurve. Damit das Motorrad dann allerdings überhaupt noch eine Kurve fährt, ist von einer leicht schräg gestellten Anfangsbedingung der Bahnkurve auszugehen.

Mathematische Kurven, die dieser physikalischen Bedingung genügen, sind - und jetzt kommt’s - genau die Parabeln. Alle, die das bereits genannt haben, waren also auf der richtigen Spur. Aber auch hierbei gibt es ein Problem: Zwei um die Pylonen gelegte Parabelbogen (mit dem Pylon jeweils im Scheitelpunkt) schneiden sich nicht tangential (berühren sich also nicht), sondern unter einem spitzen Winkel. Dieser muss geglättet werden, damit die Kurve überhaupt praktisch umsetzbar ist.

Und genau bei dieser "Glättung" tritt das vorher bei den Halbkreisen beschriebene Problem wieder auf, dass nämlich die beschleunigende Kraft in der falschen Richtung wirkt. Im Unterschied zu den Biradialen aber bei Höchstgeschwindigkeit und nicht bei Minimalgeschwindigkeit, wodurch sich der negative Effekt nicht so stark bemerkbar macht.

Man sieht - auch mit Parabeln ist das Problem noch nicht wirklich oder vollständig gelöst, aber man ist der Lösung einen großen Schritt näher gekommen. Ich hab das mal durchgerechnet für den Fall, dass der minimale Krümmungsradius der Parabelbahn mit dem Krümmungsradius der schmalen Biradialbahn von oben übereinstimmt (6.2 Meter) und zum Vergleich geplottet:

parabeln.jpg

Die Rundenzeit der Parabelbahn beträgt 13.2 Sekunden und ist damit immerhin eine erstaunliche Sekunde oder gute sieben Prozent schneller als die Biradialbahn (14.2 s)! Im Rennsport sind das Welten, und wir haben bereits jetzt den theoretischen Beweis dafür erbracht, warum die Ideallinie eine so große Rolle spiet, wie sie es de facto (in der Praxis) tut.

Gruß
Serpel
 
Larsi

Larsi

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mal so ne info aus der praxis, die kommentator alex hofmann bei sport1 dies jahr irgendwann von sich gab.

in der motogp ist das maximale beschleunigungsvermögen der motorräder nicht bei geradeausfahrt.
die reifen haben so enormen grip (die moppeds fahren bis 61° schräglage und der pilot hängt noch innen daneben), dass die maximal mögliche beschleunigung bei 35-40° schräglage größer ist als bei geradeausfahrt, weil die fliehkraft das motorrad "schwerer sein lässt" als es eigentlich ist.
(ca 1,41fach bei 45° schräglage)

in wie weit dieses phänomen auch bei strassenmoppeds noch relevant ist weiss ich allerdings nicht ...
 
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Schlonz

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ich weiß nicht, wie Du das meinst, Lars, mit dem Merken auf der normalen Straße, aber klar, ein gewisses Maß an G-Kraft brauchts immer, um mehr Grip aufzubauen, deswegen bin ich jemand, der sehr, sehr langsame Kurven weniger gern mag als die etwas schnelleren. man merkt das auf jeden Fall
 
beiker

beiker

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Das hat mit Grip nichts zu tun....wenn ausreichend vorhanden ist;)

Ist die Motorradleistung so stark, dass das Vorderrad beim Beschleunigen abhebt, kann man in Schräglage besser beschleunigen weil das Vorderrad durch die Fliehkräfte mehr belastet wird....;)

Gruß
Berthold
 
maxquer

maxquer

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mal so ne info aus der praxis, die kommentator alex hofmann bei sport1 dies jahr irgendwann von sich gab.

in der motogp ist das maximale beschleunigungsvermögen der motorräder nicht bei geradeausfahrt.
die reifen haben so enormen grip (die moppeds fahren bis 61° schräglage und der pilot hängt noch innen daneben), dass die maximal mögliche beschleunigung bei 35-40° schräglage größer ist als bei geradeausfahrt, weil die fliehkraft das motorrad "schwerer sein lässt" als es eigentlich ist.
(ca 1,41fach bei 45° schräglage)

in wie weit dieses phänomen auch bei strassenmoppeds noch relevant ist weiss ich allerdings nicht ...
Die Fliehkraft wirkt immer horizontal nach außen. Wie soll die denn den Grip erhöhen, wenn die übertragbare Reibkraft bei ebener Strasse allein von der vertikalen Gewichtskraft und den Reibkoeffizienten abhängig ist? Das geht vielleicht in Steilkurven aber nicht auf ebener Strasse.
Ich könnte mir höchstens vorstellen, dass die Reifengummilaufflächen bei den Slicks seitlich einfach anders aufgebaut sind, als in der Mitte und dadurch einen höheren Reibkoeffizienten ermöglichen.

Gruß,
maxquer
 
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