Neues vom Stromfahrzeugsektor / hier geht es um die E-Autos 🚙🚛🚗🚚

Diskutiere Neues vom Stromfahrzeugsektor / hier geht es um die E-Autos 🚙🚛🚗🚚 im Smalltalk und Offtopic Forum im Bereich Community; Äpfel mit Birnen verglichen. Ein Verbrennungsmotor, der über einen Generator einen eher kleinen bis mittelgroßen Akku als Puffer speist und...
Zörnie

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Warum nur? Vielleicht ist da schon einer draufgekommen und hat gemerkt, dass das System für ein KFZ mit ständig wechselnden Lastzuständen einfach ungeeignet ist?
Genau wie die geniale völlig neue Idee, Busse mit Elektroantrieb einzusetzen.
Äpfel mit Birnen verglichen.

Ein Verbrennungsmotor, der über einen Generator einen eher kleinen bis mittelgroßen Akku als Puffer speist und dieser wiederum den E-Antrieb sollte ja gerade den Vorteil haben, dass der Verbrenner unabhängig von den Lastzuständen des E-Antriebs gleichmäßig bei idealer Drehzahl und geringstem Verbrauch den Generator antreiben kann. Also jetzt aus der Praxis die Einwände, warum das nicht massentauglich umgesetzt wird. Ok, die Kosten wurden genannt. Aber ob das so stimmt bei der mit einem derartigen Antrieb erzielbaren Reichweite und der Gewichtseinsparung durch die nicht benötigten schweren Akkus. Es geht ja letztlich auch nicht um einen Range Extender im Sinne einer Reichweitenverlängerung.
 
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Intermezzo

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Ich bin gespannt, was da die Zukunft bringt. Einerseits gibt es bereits heute Aussagen aus der Autoindustrie, dass die permanent gestiegenen Anforderungen an die Emissionen den Bau von kleinen, preisgünstigen Autos zunehmend unattraktiv macht.
Ich kann mich noch an die Aussagen Mitte der 80iger erinnern, als es hieß geregelter Katalysator und Kleinwagen funktionieren preislich nicht. Oder auch Airbag, ABS, ZV, Halogen, Seitenaufprallschutz, und und und ...

Grüße Thomas
 
Zörnie

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Oder es zeigt, dass Teile der Journalisten über einen breiten Wortschatz verfügen. Ein Produkt kann billig, preisgünstig oder preiswert sein, alle drei Adjektive bedeuten etwas anderes. Und wenn es unter 20.000 Euro so ziemlich gar keine E-Autos zu kaufen gibt, dann ist eins für 22.000 Euro preisgünstig. Das gilt vor allem deshalb, weil VW für den E-Up bis vor kurzem noch 26.000 Euro haben wollte.
Ich korrigiere mich. Im Artikel zählen up, Mii und Citigo neben dem unbekannten e.GO mal als günstige Kleinwagen und mal gehören sie zu den günstigsten. E-Autos. Letzteres mag stimmen, aber günstige Kleinwagen im bisher gültigen Preisgefüge sind sie damit nicht mehr.
 
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Duesentrieb

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Äpfel mit Birnen verglichen......Also jetzt aus der Praxis die Einwände, warum das nicht massentauglich umgesetzt wird.
Weil es einen sogenannten Energierhaltungssatz gibt. Der besagt, dass Energie nicht erzeugt und nicht vernichtet werden kann. Die Enegiemenge in einem System bleibt immer gleich. Eine Energieform kann in eine andere umgewandelt werden. Dies ist jedoch nur mit "Verlusten" möglich. Wobei hier die Verluste, die nicht zur Fortbewegung benötigte Energie darstellen, also z.B. die Umwandlung in Wärme.

Die Umwandlung von chemischer Energie des Treibstoffs in elektrische Energie und dann noch deren Speicherung in einem Akku kostet mehr "Verluste" als zur Fortbewegung gegenüber dem direkten Antrieb mittels Verbrennungsmotor benötigt wird, da ein Auto im Gegensatz zu einer Bahn oder einem U-Boot einen viel höheren und ständig schwankenden Energiebedarf pro Kg fortzubewegender Masse hat. Bei einem Auto macht das Gewicht des Akkus gleich mal ein Viertel der zu bewegen Masse aus. Eine Bahn hat übrigens gar keinen Akku sondern nutzt die Energie aus dem Generator direkt. Das System wurde erfunden, da es keine Kupplung für derartige Massen und Kräfte gibt und nicht weil es etwa so schön effektiv wäre. Bei einem U-Boot geht es ebefalls in erster Linie nicht um Effektivität sondern um den taktischen Vorteil des geräuschlosen Fahrens und der abgasfreien Unterwasserfahrt.

Aber wie gesagt, die Physik scheint ja heute mit der modernen Technik nicht mehr zu gelten, daher mein Vorschlag mit dem Windrad auf dem Dach des Autos. Vielleicht klappt das ja dank neuer Technologien.
 
G

Gast 32829

Gast
Oder es zeigt, dass Teile der Journalisten über einen breiten Wortschatz verfügen.
Dafür schwingen aber Teile dieser Berufsgattung manchmal mit der ganz grossen Keule um sich. :Ironie:

Wenn man den E Up mit den normalen vergleicht, dann ist er das SICHER nicht Wert.
Bei uns kostet der normal UP ab 12'300.- und er Weltretter ab 25`600.- !
So viele Km kann man gar nicht fahren, das der sich rechnet.

Josef
 
sampleman

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@sampleman
Es ist halt die Frage wieviel Auto für wieviel Geld.

Wobei ich gerade den I3 als recht gelungen ansehe, da er vom Stand weg als E-Auto gebaut wurde. Mit spezieller Konstruktion und speziellen Fertigungstechniken und Materialien. Und das schon vor einigen Jahren.

Es ist halt kein Dreier oder Fünfer oder sontler, wie es der BMW-Fan halt üblicherweise gewohnt ist und bereit ist dafür viel Geld hinzulegen. "Freude am Fahren", die wird beim eingefleischten BMWisten scheinbar anders definiert.

Grüße Thomas
Die Kiste wurde hoch und runter diskutiert, ein i3 kostet ein paar Tausender mehr als ein 1er mit Automatik und Alufelgen. Im BMW-Umfeld ist der i3 nicht besonders teuer. Und 7 Sekunden von 0 auf 100 sind auch nicht langsam. Objektiv hat sich das Auto auch gar nicht schlecht verkauft, BMW hat über 100.000 Stück davon unters Volk gebracht. Ich sehe es bei BMW nur als Fehler an, dass sie dem i3 nicht recht schnell einen i4 und einen i5 folgen ließen. So steht das Auto im BMW-Lineup ziemlich einsam da, und BMW hat die Welle, die die Kiste erzeugt hat, nicht mitgenommen.

Und ohne als Müslifresser gelten zu wollen: Wie will BMW denn in Zukunft bestehen mit Autos wie dem X6 oder dem M5?
 
sampleman

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Warum nur? Vielleicht ist da schon einer draufgekommen und hat gemerkt, dass das System für ein KFZ mit ständig wechselnden Lastzuständen einfach ungeeignet ist?
Genau wie die geniale völlig neue Idee, Busse mit Elektroantrieb einzusetzen. Wurde in Baden Würtenberg bereits in den 80ern umfangreich erprobt. Da hatten die Busse sogar Anhänger mit den Akkus dabei, um diese schnell tauschen zu können. Hat sich leider auch als untauglich erwiesen. Ich bin gespannt wann der Erste auf die Idee kommt einen Tesla mit einem Windrad auf dem Dach auszustatten, da kann der Fahrtwind doch den Akku wieder aufladen.
In Augsburg setzen sie klimaneutrale Busse mit Hybridantrieb ein, die kann man bei Mercedes von der Stange kaufen.
 
Intermezzo

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Weil es einen sogenannten Energierhaltungssatz gibt. Der besagt, dass Energie nicht erzeugt und nicht vernichtet werden kann.
Da ich kein Maschinenbauer bin eine einfache Frage: wie hoch sind den die durchschnittlichen Verluste eines Schaltgetriebes?

Das müsste man jetzt noch gegenrechnen mit den Verlusten der Energiewandlung Motor -> Generator -> Gleichrichtung inkl. Laden --> Entnahme mit Anpassung, Steuerung und E-Antrieb.

Hinzu kommt, daß der Motor des Extenders kompakter und mit höherem Wirkungsgrad gebaut werden kann als ein konventioneller V-Motor und vor allen Dingen auch in einem wirtschaftlichen Drehzahlbereich betrieben wird. Nämlich in dem, der gemäß seiner Konstruktion und seines Drehmomentverlaufs zum Laden mit Leistungen zwischen z. B. 8 - 20 kW geeignet ist.

Ohne genauere Daten traue ich mir nicht zu die Energiebilanz für beide Systeme aufzustellen und miteinander zu vergleichen. Und schon gar nicht eine Aussage zu machen was effizienter ist, ohne die Werte vorher zu kennen.


Grüße Thomas
 
Intermezzo

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Und ohne als Müslifresser gelten zu wollen: Wie will BMW denn in Zukunft bestehen mit Autos wie dem X6 oder dem M5?
Nein sicherlich nicht, das sind aber auch jetzt schon Fahrzeuge im Randbereich des Fahrzeugsegments.

1er, 3er und vor allen Dingen der 5er sind derzeit die Geldbringer.
 
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Da ich kein Maschinenbauer bin eine einfache Frage: wie hoch sind den die durchschnittlichen Verluste eines Schaltgetriebes?

Das müsste man jetzt noch gegenrechnen mit den Verlusten der Energiewandlung Motor -> Generator -> Gleichrichtung inkl. Laden --> Entnahme mit Anpassung, Steuerung und E-Antrieb.
Bin ich auch nicht und ich glaube da sind noch ein paar mehr Dinge zu beachten, um es mal eben so nebenbei zu berechnen. Ich kenne so Werte um die 10% für die Schleppleistung am Antriebsstrang also dem Unterschied Motorleistung zu Radleistung bei PKWs. Ich gehe aber einfach mal von der Logik aus. Wenn ich erst Treibstoff habe, den dann in Elektro umwandle, dann in einer Batterie speichere um dann eigentlich wieder ein Auto anzutreiben in dem dann die Batterie und der Elektromotor stecken kann ich nicht glauben, dass das effektiver sein kann als den Treibstoff gleich direkt zu benutzen, da die Energie im System gleich bleibt und die "Verluste" mit jeder Umwandlung größer werden. Aber wir werden ja sehen, was die Zukunft bringt. Wenn ich die Werte von 2,0L/100km in dem o.g. Artikel lese bin ich sehr auf die neuen Technologien gespannt. ;)
 
sampleman

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Wenn man den E Up mit den normalen vergleicht, dann ist er das SICHER nicht Wert.
Bei uns kostet der normal UP ab 12'300.- und er Weltretter ab 25`600.- !
So viele Km kann man gar nicht fahren, das der sich rechnet.

Josef
Quod erat demonstrandum.

Preisgünstig ist gleich niedriger Preis. Wenn Häuser in Manhattan 15 Millionen kosten, dann sind 12 Millionen preisgünstig. Im Meck Pomm wäre das nicht vermittelbar. Preiswert ist was anderes als preisgünstig, aber das hast du offenbar nicht gecheckt.

Was im Moment noch ein merkwürdiges Spezifikum vieler auf Verbrennern basierenden E-Varianten ist: Sie sind in aller Regel gut ausgestattet und haben allen möglichen Schnickschnack an Bord, für den man beim Verbrenner extra zahlen muss - allen voran das Autonmatikgetriebe (das E-Auto braucht keins).

Beim Up ist das sogar noch relativ simpel: In Deutschland kostet der UP ohne Extras 13.000 Euro. Nimmt man ihn ausgestattet wie den E-Up, also mit Klimaanlage, Conmnectivity-Paket und vier Türen, dann kommt er auf 14,5 K. Der E-Up kostet ohne Extras 22K. Zieht man die E-Autoförderung ab, bleiben 18K übrig. Das sind 3,500 Euro Preisunterschied, nicht wenig für einen Kleinwagen. Wenn man allerdings davon ausgeht, dass ein E-Auto nur halb so hohe Unterhaltskosten hat wie ein Verbrenner, dann hat man bei einem normalen Kilometersatz von 30 Cent (beim Verbrenner) die Mehrkosten nach 23.300 km wieder drin. Das ist übersichtlich. Und dabei ist noch nicht berücksichtigt, dass VW den UP im Moment nur mit einem Dreizylindermotor mit 60 PS und Fünfgang-Schaltgetriebe liefert, der E-Up hat dagegen 83 PS, mehr Drehmoment und de facto ein Automatikgetriebe (also gar keins). Wenn man das berücksichtigt, dann ist ein E-Up genausoviel wert wie ein Up.

Das ist übrigens tatsächlich eine Besonderheit: Früher waren E-Autos dermaßen utopisch teuer, dass eine Amortisation völlig indiskutabel war. Inzwischen ist sie innerhalb eines Autolebens machbar, bald vermutlich schon innerhalb einer durchschnittlichen Haltedauer (4 Jahre).

Aber so ist das halt mit Fakten und Meinungen: Nicht alles, was dir nicht passt ist deshalb falsch oder das Resultat von Drogenkonsum und Bestechung.
 
sampleman

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Hinzu kommt, daß der Motor des Extenders kompakter und mit höherem Wirkungsgrad gebaut werden kann als ein konventioneller V-Motor und vor allen Dingen auch in einem wirtschaftlichen Drehzahlbereich betrieben wird. Nämlich in dem, der gemäß seiner Konstruktion und seines Drehmomentverlaufs zum Laden mit Leistungen zwischen z. B. 8 - 20 kW geeignet ist.
Beim i3 REx wird der Range Extender eigentlich als Notlösung verbaut. Man kann den Wagen zwar damit betreiben, ohne dass er kaputt geht, aber er ist laut, das Auto ist lahm und verbraucht dann auch vergleichsweise viel Sprit. Insofern ist der REx beim i3 eher so eine Art Reservekanister - und dafür ist er dann ganz schön teuer und aufwändig. BMW baut den i3 seit 2013, und seitdem hat sich im Batteriesektor einiges getan. Ein heutiger i3 mit großer Batterie hat etwa die gleiche Reichweite wie ein i3 REx von 2013 mit einer Batterieladung und einer Tankfüllung. Deshalb hat BMW den i3 REx auch aus dem Programm genommen.
 
G

Gast 32829

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Ich glaube, mit Biogas.
Dann ist es nahe an Klimaneutral.

Die von dir angesprochenen Gas Busse laufen hier bei uns schon einige Jahre:

Mercedes GAB Gasbus

Werden aber vermutlich bald ersetzt werden, da die Gasmotoren wegen der höheren Verbrennungstemperaturen um einiges heikler sind, UND die Ersatzteillieferungen für selbige "etwas" hakelig sind.
Diese Gasmotoren von MB werden in Brasilien gebaut, und da ist es quasi Standard wenn ein kompletter Reparatursatz für so einen 6 Zylinder Motor bestellt wurde, das dann mal Ware für 3, 4 oder 5 Zylinder ankamen,
aber in 9 von 10 Fällen nie für alle 6 miteinander.
Termin für die Nachlieferung offen, und die Fahrzeuge stehen dann Wochenlang unnötig im Depot anstatt das sie im laufenden Betrieb sind.
Insider Infos von einem Töffkollegen der da ganz nahe dran ist.

Ein wie ich finde sehr guter Kompromiss in Bezug auf Leistung und Ökologie sind die:

Volvo GAB Hybridbus

Ein 177 Kw Dieselmotor und ein 130 Kw Elektromotor, je nach dem wer vorne links auf dem Fahrersitz den Platz eingenommen hat und etwas mitdenkt,
kommt der 29 to schwere Hybridbus aus der Haltestelle 50 - 300 Meter weit rein elektrisch !

Josef
 
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