Rücktritt vom Kaufvertrag

Diskutiere Rücktritt vom Kaufvertrag im Motorrad allgemein Forum im Bereich Community; Garantie bedeutet nicht Recht auf Wandlung(eher Rückabwicklung), sondern nur Herstellung des vereinbarten Zustandes....:cool: Ich würde einen...
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Gast 7673

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Garantie

bedeutet nicht Recht auf Wandlung(eher Rückabwicklung), sondern nur Herstellung des vereinbarten Zustandes....:cool:

Ich würde einen Tauschmotor akzeptieren und das Ding verbimmeln. Das ist schneller und effektiver als nach einem gewonnenen Prozeß noch vollstrecken zu müssen und evtl dann einem insolventen Gegner gegenüber zu stehen...:eek:
Aber das ist natürlich schwer spekulativ
 
GS Bär

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bedeutet nicht Recht auf Wandlung(eher Rückabwicklung), sondern nur Herstellung des vereinbarten Zustandes....:cool:

Ich würde einen Tauschmotor akzeptieren und das Ding verbimmeln. Das ist schneller und effektiver als nach einem gewonnenen Prozeß noch vollstrecken zu müssen und evtl dann einem insolventen Gegner gegenüber zu stehen...:eek:
Aber das ist natürlich schwer spekulativ

Kann dem nur zustimmen. Manchmal ist ein Ende mit Schrecken besser als ein Schrecken ohne Ende ;)
 
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vierventilboxer

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Hallo!

Vermutlich wandelt sich eher das Klima als die "Sache". :D
Dem :) hätte ich schon längst das Messer auf die Brust gesetzt.
Im Winter brauchst du die reparierte GS weniger als im Sommer, wie lange soll das noch dauern bis du ein voll einsatzfähiges und mängelfreies Moped bekommst?
Ich würde darauf bestehen dass das so bald als möglich in Ordnung gebracht wird. Sollte eigentlich nicht so schwer sein die Kuh dicht zu bekommen, im Zweifelsfall gibt es eine neue Ausgleichswelle, na und?!

ATM halte ich für etwas übertrieben, hier ist "lediglich" etwas undicht.
Wäre es ein kapitaler Lagerschaden sähe die Lage etwas anders aus, aber so?
Ein ambitionierter Hobbyschrauber hätte deswegen keine 3 Fred´s eröffnet und 3-4 Monate rumgetan sondern das Ding in 8-14 Tagen wieder flott gemacht wie es sich gehört. Materialkosten keine 500 Euro - lächerlicher Betrag im Verhältnis zu dem was man sonst so in das Hobby investiert.
Da trage ich bei einem solch alten Bock einen einmaligen, außerordentlichen Schaden doch lieber selbst als jahrelang eine teure Anschlußgarantie zu bedienen und überzogene Servicekosten nebst überteuerten Anschaffungspreis der Maschine selbst beim :) zu bezahlen um zum Schluß die Gewissheit zu haben, dass es doch Ärger und Streitereien gibt.

Aber was rede ich.....?! Normalerweise gehören Händler per Gesetz dazu verpflichtet Maschinen mit mehr als 60 tkm und älter als 6 Jahren nur noch an kundige Selbstschrauber zu verkaufen. Dann wäre es nicht nur in den Werkstätten sondern auch Gerichtssälen viel ruhiger.
Zudem wären dann die Gebrauchtfahrzeugpreise auch endlich mal da wo sie hingehören - in den Keller! Die VK-Preise der GS sind nämlich völlig überzogen!
 
Salem

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Hi .-)

ist in meinem Fall aber völlig wurscht. Der Mangel des Ölaustritts fällt ja in die ersten 6 Monate der gesetzl. Gewährleistung. Die mir obendrein gewährte "Hausgarantie" (so richtig mit Urkunde :D) würde das zweite Halbjahr abdecken.
Genau das meinte ich:). Eine Garantie hebelt nie eine gesetzliche Gewährleistung aus, wohl aber umgekehrt. Deswegen muss man in den ersten sechs Monaten keinen Selbstbehalt zahlen.
 
Salem

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Hi :-)

Das stimmt so nicht, das Gericht geht von gar nichts aus.
Innerhalb der ersten sechs Monate muss der Verkäufer beweisen, dass der Schaden zum Zeitpunkt der Übergabe noch nicht vorhanden war. Nach diesen sechs Monaten muss der Käufer beweisen, dass der Schaden bei der Übergabe bereits vorhanden war (Beweislastumkehr).
Das Gericht geht davon aus.

Genau so wenig, wie der Käufer dass nach sechs Monaten hingekommt, den Mangel zum Auslieferungszeitpunkt nachzuweisen, schafft das der Verkäufer für den Zeitpunkt der Auslieferung.

Leider kennen sich nur viele Kunden kaum damit aus, wie auch hier im Forum immer wieder zu lesen ist. Das nutzen die Händler natürlich aus, wobei es auch da einige gibt, die gar nicht wissen, was ihre Rechte und Pflichten sind:).
 
Salem

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Hi :-)

Stimmt nicht ganz. In den ersten sechs Monaten der gesetzlichen Gewährleistung wird bei eintretenden Schäden davon ausgegangen, dass sie bereits bei Übergabe des Motorrades vorhanden waren - und der Händler hat eine Beweispflicht, wenn er das anders sieht. Er kann aber schlechterdings nicht beweisen, dass eine Ölundichtigkeit, die jetzt immer wieder auftritt, nicht vor ein paar Monaten nicht schon angelegt war.

Nach sechs Monaten dreht sich das Spiel um, jetzt ist der Kunde beweispflichtig, dass der Fehler, den er moniert, bei Übergabe schon vorhanden war. Das gelingt ihm im Regelfall nicht, deshalb läuft es in der Praxis auf 6 Monate Gewährleistung nach einem Gebrauchtkauf raus.
Genau so ist es richtig dargestellt:)
 
Salem

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Hi :-)

Na wenn dir der :) auch noch zusätzlich eine GARANTIE gegeben hat, dann sollte dein Anwalt da aber was draus machen können ;):D Ein Garantieanspruch ist gegebenenfalls leichter durchzusetzen als ein Gewährleistungsanspruch. Trotz der Beweislastumkehr in den ersten 6 Monaten nach Übergabe muß nämlich der Käufer immer noch den Beweis führen, dass es sich um einen MANGEL und nicht um üblichen Verschleiß oder gar eine Fehlbedienung (:p) handelt.
Nöö:p
 
Salem

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Hallo Hermann :-)

VU?

Was ist es denn bei mir?
Greift zuerst die gesetzliche Gewährleistung oder die gewährte "Hausgarantie"?
Bislang hat der :) jedenfalls noch nicht auf unser Schreiben reagiert. Die gesetzte Frist läuft übermorgen (30.08.) ab.
GANZ WICHTIG: Bei Dir geht es ausschließlich um einen gesetzlichen Gewährleistungsanspruch. Und um nichts Anderes.

Vergiß das ganze Gerede von Garantien und was weiß der Geier sonst noch. Alles unnützes nicht zieldienliches Gerede von Deinem Verkäufer

Fakt ist: Der Gesetzgeber schreibt vor, dass der Verkäufer Dir zum Zeitpunkt der Auslieferung eine Mängelfreie Ware zu übergeben hat. Taucht innerhalb der ersten sechs Monate nach der Übergabe ein Mangel auf, so muss der Verkäufer nachweisen (Beweispflicht), dass der Mangel nicht zum Zeitpunkt der Übergabe vorhanden war. DAS ist nur sehr sehr schwer möglich. Geht es vor Gericht, so geht dass Gericht in den ersten sechs Monaten davon aus, dass der Mangel bereits bei der Übergabe vorhanden war und der Verkäufer MUSS die Maängelfreiheit herstellen.

Das ist ein ganz einfaches Spiel.

Nach sechs Monaten hast Du immer noch Gewährleistungsansprüche, allerdings musst Du nun nachweisen, dass der Mangel bei der Übergabe vorhanden war. Die Beweispflicht liegt also jetzt bei Dir. Das kriegst Du natürlich ganauso wenig hin, wie der Verkäufer in den ersten sechs Monaten.

Eine Garantie ist immer was freiwilliges vom Verkäufer. Der kann Dir auch garantieren, dass immer die Sonne scheint, wenn Du fährst. Was Du bekommst, wenn die Sonne dann nicht scheint, ist ihm überlassen. Vielleicht gibt es 100 Punkte und eine Waschmaschine die Du selbst bezahlen musst. Das hilft Dir hier nicht weiter.

In der Regel nutzen Händler Garantieversicherungen. Da Dein Moped schon ein paar Km gelaufen hat, kann es sein, dass keiner der üblichen Verdächtigen dein Moped mehr versichert. Wenn der Händler dann "Garantie" geben will, somuss er sehen wie er das hinkriegt.

Allerdings macht die Garantie insgesamt gesehen schon absolut Sinn. Geht nach 6 Monaten irgendwas kaputt, dann kannst Du Deine Gewährleistungsansprüche nicht mehr durchsetzen, aber nun hilft Dir die Garantie, die meist unter einem Selbstbehalt zumindest einen Teil des Schadens deckt.

Der Händler hat auch was von der Garantie. Der deckt damit nämlich Deine Gewährleistungeansprüche in den ersten sechs Monaten ab. Bis auf Deinen Selbstbehalt, kassiert er nämlich die Kohle vom Garantieversicherer.

Da Du jetzt aber wandeln willst, geht es ja nicht mehr um Mängelbeseitigung. Deshalb lass Dir dass auch nochmal ganz genau von Deinem Anwalt erklären. Du möchtest jetzt das Geschäft "rückabwickeln" als hätte es nie stattgefunden. Auch deshalb, vergiß Garantie. Brauchst Du im Moment nicht:)
 
palmstrollo

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...
Ich würde darauf bestehen dass das so bald als möglich in Ordnung gebracht wird. Sollte eigentlich nicht so schwer sein die Kuh dicht zu bekommen, im Zweifelsfall gibt es eine neue Ausgleichswelle, na und?!
...
Der Simmering der Ausgleichswelle sitzt nicht auf der Welle, sondern auf dem sich drehenden Ausgleichsgewicht. Das ist beim letzten Mal ja auch schon erneuert worden.
...
ATM halte ich für etwas übertrieben, hier ist "lediglich" etwas undicht.
Wäre es ein kapitaler Lagerschaden sähe die Lage etwas anders aus, aber so?
...
Und genau so etwas befürchte ich mittlerweile. Da können die WeDis tauschen, bis sie schwarz werden. Mein Tip geht aber eher in Richtung Lagerschaden. Ob Lager der KW oder Ausgleichswelle? Ich weiß es nicht. Wenn der Motor heiß ist, fängt die Kuh recht laut an zu tackern. Dann wird jeder WeDi nach kurzer Zeit undicht.
Oder aber es ist eine Gehäusedichtung, die nicht mehr i.O. ist.
...
Ein ambitionierter Hobbyschrauber hätte deswegen keine 3 Fred´s eröffnet und 3-4 Monate rumgetan sondern das Ding in 8-14 Tagen wieder flott gemacht wie es sich gehört.
...
Das sehe ich ganz anders. Auch ich hätte vermutlich nur den WeDi samt Ausgleichsgewicht getauscht und mich danach über die sinnlos investierte Arbeit geärgert. Aktuell ist ja bereits der 3 WeDi der Ausgleichswelle undicht.
...
Vergiß das ganze Gerede von Garantien und was weiß der Geier sonst noch. Alles unnützes nicht zieldienliches Gerede von Deinem Verkäufer
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Da Du jetzt aber wandeln willst, geht es ja nicht mehr um Mängelbeseitigung. Deshalb lass Dir dass auch nochmal ganz genau von Deinem Anwalt erklären. Du möchtest jetzt das Geschäft "rückabwickeln" als hätte es nie stattgefunden. Auch deshalb, vergiß Garantie. Brauchst Du im Moment nicht:)
Richtig.
 
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Gast 7673

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wie ich schon schrub

Rücktritt ist nicht Mängelbeseitigung !!

Da schon mehrere Versuche der Mängelbeseitigung unternommen wurden und scheiterten, kannst Du versuchen rückabzuwickeln...
Vor Gericht wird das dauern..

Nach dem Motto : "Praktisch denken, Särge schenken", würde ich sowas wie AT Motor oder ähnliches akzeptieren.
Rein rechtlich kannst Du jederzeit vom Rücktritt wieder zur Gewährleistung oder Garantie umschwenken.

Dein Anwalt (und auch die welche hier versuchen Dir zu erklären was funxt) muss nur wissen was Deine Zielsetzung ist.
 
palmstrollo

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Rücktritt ist nicht Mängelbeseitigung !!

Da schon mehrere Versuche der Mängelbeseitigung unternommen wurden und scheiterten, kannst Du versuchen rückabzuwickeln...
Vor Gericht wird das dauern..
...
Und genau das wird der Händler bzw. sein Anwalt auch wissen und "auf Zeit" spielen.
...
Nach dem Motto : "Praktisch denken, Särge schenken", würde ich sowas wie AT Motor oder ähnliches akzeptieren.
...
:D
...

Dein Anwalt (und auch die welche hier versuchen Dir zu erklären was funxt) muss nur wissen was Deine Zielsetzung ist.
Am liebsten Rückabwicklung incl. Anrechnung der gefahrenen Kilometer (wenn es fair bleibt) und Erstattung meiner notwendigen Kosten für Anmeldung (ist das Kleinste) und 1000 km für Hin- und Herfahren für Werkstattbesuche.
Alternativ AT-Motor oder Kaufpreisminderung. Letzteres würde vermutlich schneller umzusetzen sein.
Da aber bislang keinerlei Reaktion des Händlers auf das Schreiben meines Anwalts erfolgte, hat er vermutlich "den Kopf in den Sand" gesteckt und stellt sich stur.
 
AMGaida

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Hi Olaf,

sorry, manchmal kommt der Ex-Mod in mir hoch... du musst nicht 10 Beiträge untereinander posten, sondern kannst in einem Beitrag mehrere vorhergegangene Beiträge gemeinsam zitieren. Das Forum bietet diese Funktion, Hermann kann das z.B. ganz gut. :o
 
Salem

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Hallo Andreas :-)
Hi Olaf,

sorry, manchmal kommt der Ex-Mod in mir hoch... du musst nicht 10 Beiträge untereinander posten, sondern kannst in einem Beitrag mehrere vorhergegangene Beiträge gemeinsam zitieren. Das Forum bietet diese Funktion, Hermann kann das z.B. ganz gut. :o
Sorry, hast recht:o, wollte auch eigentlich nicht soo viel schreiben. Ist der Gaul ein bisschen mit mir durchgegangen:).

Ich betrachte mich als geohrfeigt:p und gelobe Besserung:D.
 
AMGaida

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Ach Schmufix... nicht so wichtig, war mir nur aufgefallen. :D

Wir haben ja ob der vorhergesagten Langwierigkeit der Angelegenheit noch genügend Zeit, das Thema hier zu diskutieren... da kommt es auf ein paar Postings mehr oder weniger eigentlich auch nicht an. :p
 
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vierventilboxer

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Der Simmering der Ausgleichswelle sitzt nicht auf der Welle, sondern auf dem sich drehenden Ausgleichsgewicht. Das ist beim letzten Mal ja auch schon erneuert worden.

Und genau so etwas befürchte ich mittlerweile. Da können die WeDis tauschen, bis sie schwarz werden. Mein Tip geht aber eher in Richtung Lagerschaden. Ob Lager der KW oder Ausgleichswelle? Ich weiß es nicht. Wenn der Motor heiß ist, fängt die Kuh recht laut an zu tackern. Dann wird jeder WeDi nach kurzer Zeit undicht.
Oder aber es ist eine Gehäusedichtung, die nicht mehr i.O. ist.

Das sehe ich ganz anders. Auch ich hätte vermutlich nur den WeDi samt Ausgleichsgewicht getauscht und mich danach über die sinnlos investierte Arbeit geärgert. Aktuell ist ja bereits der 3 WeDi der Ausgleichswelle undicht.

Richtig.

Ich bleibe mal bei der handfesten Mechanik, klamüsert ihr mal noch Garantie und Gewährleistung auseinander um das Sommerloch zu füllen.

Wenn die Männer in der Werkstatt genauso viel von dem Motor verstehen wie du, dann wundert es mich nicht dass es immer noch undicht ist.
Das Ausgleichsgewicht ist mit der Ausgleichswelle verschraubt. Die Welle wird an dieser Stelle durch ein Rillenkugellager gelagert welches im Motorgehäuse sitzt. Der WeDi dichtet den Raum zwischen Ausgleichsgewicht und Gehäuse ab und sitzt in Letzterem. Dabei wäre es eigentlich Wurscht ob der WeDi gegen die Welle direkt oder das aufgeschraubte Ausgleichsgewicht abdichtet - ist das Lager defekt wird er immer wieder undicht, völlig egal ob da Einlaufspuren im Ausgleichsgewicht drin waren oder nicht.
SO ausgeschlagen kann aber der äußere Lagerring gar nicht sein, dass er das Motorgehäuse derart beschädigt hat um einen ATM zu rechtfertigen.
Zudem hätte in dem Fall der Motor dermaßen gescheppert dass du freiwillig keinen Meter mehr damit gefahren wärst.

Warst du mal in der Werkstatt als sie deine Kuh "repariert" haben?
Ich habe die Vermutung dass da zumindest 1x nur vorgegeben wurde dass etwas repariert wurde.
Das Teuerste ist daran nämlich die Schrauberei, nicht die Teile. Ich bin so frei zu glauben dass da teilweise nur "Erste-Hilfe-Maßnahmen" ergriffen wurden um die Symthome zu lindern.

Die besagten Geräusche sind plausibel. Welle hat zuviel Spiel (wegen defekten Kugellager), Steuerkette beginnt zu schlagen, Steuerkettenspanner werden der Lage nicht Herr - es beginnt lauthals zu tackern. Kein Spaß, daraus können ernsthafte Folgeschäden entstehen greift man nicht zeitnah ein.
Dann hast du deinen Motorschaden - aber selbst verursacht! Wenn der Händler das stimmig darlegen kann (per findigen RA) stehst du mit heruntergelassenen Hosen da!
Gib dem Kerl Gas und zwar z.z. Und überprüfe auch was die dann mit deiner Kuh auf der Bühne so veranstalten.
Bald ist es rum mit der Gewährleistung. Tritt dann ein Folgeschaden ein bist du in der Beweislast! Upps, ich komm vom Thema ab - das wollt ich doch euch überlassen....!
Viel Spass!
 
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Wenn die Männer in der Werkstatt genauso viel von dem Motor verstehen wie du, dann wundert es mich nicht dass es immer noch undicht ist.

Das Ausgleichsgewicht ist mit der Ausgleichswelle verschraubt. Die Welle wird an dieser Stelle durch ein Rillenkugellager gelagert welches im Motorgehäuse sitzt. Der WeDi dichtet den Raum zwischen Ausgleichsgewicht und Gehäuse ab und sitzt in Letzterem. Dabei wäre es eigentlich Wurscht ob der WeDi gegen die Welle direkt oder das aufgeschraubte Ausgleichsgewicht abdichtet - ist das Lager defekt wird er immer wieder undicht, völlig egal ob da Einlaufspuren im Ausgleichsgewicht drin waren oder nicht.
...Viel Spass!
Hatte ich etwas anderes behauptet?
...
SO ausgeschlagen kann aber der äußere Lagerring gar nicht sein, dass er das Motorgehäuse derart beschädigt hat um einen ATM zu rechtfertigen.
...
Hatte ich das behauptet oder hast du das hineininterpretiert?
Die Überlegung Ersatz-/ Austauschmotor sollte dazu dienen, die ewigen Reparaturversuche zu beenden. Falls der :) zufällig einen Ersatzmotor aus z.B. einem Unfallfahrzeug zur Verfügung hätte, so könnte er mit dem Umbau die permanenten Reparaturversuche stoppen.
Irgendetwas ist ja noch undicht. Und nach den bisher fehlgeschlagenen Reparaturversuchen habe ich keine Lust mehr, weiterhin zu probieren.
...
Warst du mal in der Werkstatt als sie deine Kuh "repariert" haben?
Ich habe die Vermutung dass da zumindest 1x nur vorgegeben wurde dass etwas repariert wurde.
Das Teuerste ist daran nämlich die Schrauberei, nicht die Teile. Ich bin so frei zu glauben dass da teilweise nur "Erste-Hilfe-Maßnahmen" ergriffen wurden um die Symthome zu lindern.
...
Nein, bislang habe ich bei der Schrauberei nicht zuschauen können. Ist leider auch etwas problematisch aufgrund der Entfernung. Lediglich das Ausgleichsgewicht wurde mir auf Nachfragen gezeigt.
...
Die besagten Geräusche sind plausibel. Welle hat zuviel Spiel (wegen defekten Kugellager), Steuerkette beginnt zu schlagen, Steuerkettenspanner werden der Lage nicht Herr - es beginnt lauthals zu tackern. Kein Spaß, daraus können ernsthafte Folgeschäden entstehen greift man nicht zeitnah ein.
Dann hast du deinen Motorschaden - aber selbst verursacht! Wenn der Händler das stimmig darlegen kann (per findigen RA) stehst du mit heruntergelassenen Hosen da!
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Bald ist es rum mit der Gewährleistung. Tritt dann ein Folgeschaden ein bist du in der Beweislast! ....
Weitere Reparaturversuche wird es nicht mehr geben.
 
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Weitere Reparaturversuche wird es nicht mehr geben.
Einen evtl. "Lagerschaden" habe ich schon erwähnt als deinerseits noch nicht einmal die Rede von dem "Tackern" war. Na klinget´s?
Deine Werkstatt bekommt am wahrhaftig vorhandenen Gerät selbst nicht mal diagnostiziert und erst recht nicht repariert was andere aus der Ferne als Schadensursache vermuten (wenn auch nur in 2. Instanz, als WorstCase sozusagen).
Das spricht Bände!
Richtig, diesen Hinterwäldlern würde ich auch keinen Reparaturversuch mehr gestatten und einen ATM-Motor einbauen lassen erst recht nicht! Dafür muss nahezu das ganze Moped zerlegt werden. Da hätte ich Angst dass das Bike nachher rückwärts fährt. Pfuscherwerkstatt!!!!

Was mir aber noch so im Kopf herumgeistert:
- Wer bekommt das Bike danach, sofern du es zurück gibst? Ein anderer Ahnungsloser? Ohhhhjee, der Arme! :(
- Was kaufst du dir dann? Wieder eine kaputtreparierte 100 tkm Schweinemöhre (vom Glaspalast, völlig überteuert, dafür mit gefakten aber komplett durchgestempelten Checkheft, mit Garantie u. Gewährleistung weniger aufs Moped sondern eher auf Ärger, Streit und langwierige, nervige Rennerei)?
- Warum machen sich manche Leute vorab keine Kopf darum was für Kosten auf sie zukommen können wenn das Bike ausserhalb der Garantie- und/oder Gewährleistungszeit einen solchen oder ähnlichen Schaden ereilt? Für mich ist das einen halb ausgegoren Gedanken nicht zu Ende gedacht! Stell dir mal vor du hättest 2 Reparaturen selbst bezahlt und das Ding wäre danach immer noch undicht!? Wenn sich der Händler da querstellt und Ausreden erfindet......
Prost, Mahlzeit!!!!!
 
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Stell dir mal vor du hättest 2 Reparaturen selbst bezahlt und das Ding wäre danach immer noch undicht!? Wenn sich der Händler da querstellt und Ausreden erfindet......
Prost, Mahlzeit!!!!!
DAS stelle ich mir lieber nicht vor...
Die nächste wird (vermutlich) eine aus privater Hand werden. Dann allerdings mit deutlich geringerer Laufleistung.
Vorab muss aber erstmal das aktuelle Problem gelöst werden.
 
Thema:

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