weniger Schmerzensgeld ohne Schutzkleidung

[topgun]

Unter uns hier gibt es sicher wenige die auf Schutzkleidung verzichten, in südlichern Ländern ist dies (Foto) Standart...

 

[Christian S]

Hallo,

dann hake ich doch mal nach.

Allgemein:
Spielen wir doch mal den Fall mit einem Halbschalenhelm durch. Also:
1.) Rocker auf klappernder Harley mit Vorkriegstechnik wird vom Bock gefahren, der hat natürlich wie 98 % der Fahrer seines Typs eine Halbschale auf, Integralhelm geht ja gar nicht in der Konstellation. Auto nimmt Vorfahrt, glasklar, Haftung eigentlich 100 %. Leider bremst er zuerst mit dem Kinn, den Rest überlasse ich eurer Vorstellung => Voller Schadensersatz für das neue Gesicht, da ja fast alle so rum fahren.
2.) Genau der gleiche Unfall, nur ein BMW-Fahrer auf BMW S 1000 RR, ebenfalls Halbschale. Sind wir uns einig, dass ca. 98 % der BMW S 1000 RR - Fahrer einen Integralhelm tragen oder zumindest einen (hoffentlich geschlossenen) Klapphelm aus den GS-Zeiten? Logische Folge dieses Urteil. Der bekommt ein Kürzung, weil es das nicht tat, was die überwiegende Mehrheit zu tun pflegt, um sich über gesetzliche Bestimmungen hinweg zu schützen.

Zur Begründung wird dann wikipedia zitiert: http://de.wikipedia.org/wiki/Motorradhelm

"Man unterscheidet folgende Bauarten:
Integralhelme (auch Vollvisierhelme) mit fester Kinnpartie – bieten den besten Schutz.
Klapphelme, bei denen sich die Kinnpartie hochklappen lässt – wobei die Sicherheit im Vergleich zu Integralhelmen minimal geringer oder genauso gut ist. Außerdem erleichtern Klapphelme das Abnehmen des Helmes nach einem Unfall. Zudem sind sie bei Brillenträgern sehr beliebt.
Enduro/Motocross-Helme mit fester Kinnpartie (größerer Abstand als beim Integralhelm, meistens ohne Visier)
Jethelme mit tiefgezogenem Visier, aber ohne Kinnpartie.
Halbschalenhelme (auch die sog. Braincap)
Die beiden letztgenannten Bauarten schützen Gesicht und Kinn bei einem Unfall nicht."

Für alle Befürworter des Urteils... merkt ihr was?

@ Jonni

Um die Frage, ob der Schädiger per se für den Schaden haftet, geht es nicht.

Richtig, im Ausgangsbeitrag ging es aber auch ausschließlich darum, ob wegen Stoffhose weniger rauskommen darf. Das Oberlandesgericht hat ausdrücklich schadensersatzmindernd diesen Umstand zu lasten des Motorradfahrers berücksichtigt, ich darf aus dem Urteil zitieren:
"Schließlich ist auch in gewissem Umfang - wie bereits in der mündlichen Verhandlung vor dem Senat erörtert - ein Mitverschulden des Klägers insoweit anzunehmen, als er an den Beinen keine Schutzkleidung getragen hat, sondern lediglich mit einer Stoffhose bekleidet war. ...Vorliegend hat der Kläger auf das Tragen einer Schutzkleidung ausgerechnet an den Beinen (Kopf und Oberkörper waren hinreichend geschützt), also dort, wo die Verletzungsgefahr am Größten ist, verzichtet. Es kann ohne weiteres davon ausgegangen werden, dass jedenfalls ein nicht unerheblicher Teil der am linken Bein erlittenen Verletzungen wie Prellungen und Riss-wunden, die eine umfangreiche chirurgische Wundversorgung erforderten, nicht eingetreten wären, wenn der Kläger auch an den Beinen eine Schutzbekleidung getragen hätte."

@ Phil

das ein schmerzensgeld hoeher ausgefallen waere, mit schutzkleidung, das wage ich zu bezweifeln

Deine Meinung teile ich nicht. Das OLG hat sich nicht wenig Mühe gegeben, seine Meinung zum Thema Mitverschulden zu Papier zu bringen. Wenn es nur darum gegangen wäre, dem Kläger das zuzusprechen, was er letztlich bekam, hätte sich das OLG die Ausführungen zum Mitverschulden schlicht sparen können und darauf hinweisen können, dass die bereits bezahlten 14.000.- € auch ausreichend bei voller Haftung ohne Kürzung sind. Ganz klar, es ging dem OLG darum, ein Zeichen zu setzen und Stellung zum Thema Kürzung wegen unzureichender Kleidung zu setzen.

Bei dieser Gelegenheit... ist nun eigentlich der Betreiber einer Fahrschule in der (Mit-) haftung, wenn er ein 16-jähriges Mädel beim Mopedführerschein ohne Vollschutz fahren läßt, wenn was passiert... kommt doch sicher ständig vor (das Fahren lassen ohne Vollschutz meine ich).

der klaeger hat schlicht zu hoch gepokert. 25.000.- plus 180.000.- sind ein wenig an der realitaet vorbei wenn man sich die unfallfolgen ansieht.

100 % Zustimmung, pokert man zu hoch, ist die "Türe oftmals zu". Allerdings ergeben sich die 180.000.- €, die das OLG nennt, nur dadurch, dass 2 grundlegende Fehler bei der Berechnung gemacht wurden.
1.) Es heißt im Urteil:
"Ausgehend von der vom Kläger für angemessen erachteten monatlichen Rente von 250,00 € würde dies bereits bei einer Lebenserwartung von lediglich 70 Jahren ein Gesamtschmerzensgeld von nahezu 180,000,00 € ergeben..."
Jeder kann nachrechnen, 250.- € im Monat = 3000.- € / Jahr heißt 60 Jahre lang zahlen, damit aufaddiert 180.000.- € rauskommen. wenn man nun wie vom OLG erfolgt eine Lebenserwartung von "lediglich 70 Jahren" ansetzen würde, drüfte der Kläger zum Zeitpunkt der Entscheidung erst 10 Jahre ale gewesen sein. Wie alt der KLäger ist steht im urteil nicht. Aber der Unfall war im September 2005. Rente wollte er ab August 2008. Er müßte ca. 9 Jahre alt gewesen sein, damit das mit der Lebenserwartung hinhaut, sorry, das ist einfach nur falsch und peinlich, was die drei Herren beim OLG da berechnet haben.
2.) Noch grotesker wird es aber jetzt:
Wieder ein Zitat aus dem urteil nur eine Zeile drüber:
"Unabhängig von alledem wäre bei einer Schmerzensgeldrente darauf zu achten, dass der Kapitalbetrag in Addition mit dem kapitalisierten Rentenbetrag ein Gesamtschmerzensgeld ergibt, das in einer Größenordnung annähernd einem lediglich als Einmalbetrag ausgezahlten Schmerzensgeld entspricht (Slizyk, S. 102). "
Genau so ist es, nur weiß das OLG anscheinend nicht, wie man kapitalisiert. Der Faktor läuft meist auf den 16 - 18 fachen Jahresbetrag raus, hier somit für die Schmerzensgeldrente 48.000 - 54.000.- €. Zzgl. der geforderten Einmalzahlung von 25.000.- € freilich für die Verletzungen im Vergleich zu anderen Entscheidungen viel zu viel, da bleibst bei meiner Zustimmung.

dann lass es aber jammer nicht rum wenn es im falle eines unfalles weit mehr weh tut als es sein muesste. das dir bei einem unverschuldeten unfall ein ausgleich zusteht, das stelle ich nicht in abrede.

1.) Was soll ich lassen? Ich sitze auf der Leitung
2.) Im Falle eines Unfalles... Habe ich schon hinter mir, Lombok 1995 auf einem Roller, ca. 50 - 60 km/h. Tat weh, man sieht auch noch ein wenig, wenn man weiß wo man bei mir hinschauen muss .
3.) Einen wirklichen Ausgleich gibt es bei schweren Verletzungen sowie so nicht, leider. Ich bin sofort bereit, die doppelte Versicherungsprämie zu bezahlen, wenn die Mehreinnahmen dazu verwendet werden würden, die Schmerzensgeldbeträge zu verzehnfachen. Mit den doppelten Einnahmen könnte man aber rechnerisch die Schmerzensgeldbeträge sogar verfünfundzwanzigfachen !!!!. Denn der Anteil der Ausgaben für Schmerzensgeldzahlungen macht nur 4 % des Beitragsvolumens aus, der Rest geht für interne Verwaltungskosten, Tahlungen für Blech, Verdienstentgang usw. drauf.

nicht das ich es ihm nicht goenne aber irgendwo muss man auch mal den ball im dorf lassen.

100 % Zustimmung, siehe oben, wobei es schon etwas mehr als 14.000 hätten sein dürfen.

ach uebrigens .. revision ist nicht zugelassen .. nur so am rande.

Darf ich aus meinem Beitrag zitieren:
"Das OLG hat die Revision nicht zugelassen, weil es wohl nicht gemerkt hat, dass es letztlich von der Rechtssprechung des BGH aus dem jahre 1979 abgewichen ist. Gleichwohl bleibt dem Kläger die Möglichkeit einer sogenannten Nichtzulassungsbeschwerde zum BGH."

Die Nichtzulassungsbeschwerde ist in § 544 ZPO geregelt, siehe hier:
http://www.gesetze-im-internet.de/zpo/__544.html
Da die Beschwer des Klägers auf über 20.000.- € festgelegt wurde, ist die Nichtzulassungsbeschwerde auch nicht durch § 26 Nr. 8 EGZPO ausgeschlossen, siehe hier:
http://www.gesetze-im-internet.de/zpoeg/__26.html
Anzumerken ist übrigens noch, dass Das OLG gegen den Kläger mit einem betrag in Höhe von 180.000.- € bzgl. der Schmerzensgeldrente argumentiert hat, dann aber den Streitwert für den entsprechenden Klageantrag des Klägers auf nur 15.000.- € festgesetzt hat. Was nun?

@LGW

Natürlich ist schon Motorrad fahren an sich gefährlich, aber hier stellt sich doch irgendwo eine Abwägungsfrage - denn Fahrrad fahren in der Stadt halte ich für NOCH gefährlicher, und da ist auch keine Schutzkleidung vorgeschrieben.
Andererseits zahlt (fast) keine Unfallversicherung, wenn man beim Skateboarden ohne Knie- und Ellenbogenschützer ein paar Knochen zertrümmert.

Fahrrad in der Stadt... Gutes Beispiel
Unfallversicherung zahlt nicht?!? Wie kommst denn da drauf? Das ist schlicht und einfach falsch. Ich habe mal nach einem beliebigen Unfallversicherungsbedingungswerk gegoogelt, siehe hier:
http://www.mertens-tauchreisen.de/images/allgemein/AllgemeineUnfallBedingungen_2000_10187_0204.pdf
Das sind absolute Standardbedingungen: Wo steht da was von darf nicht zahlen?
Ziffer 3 betrifft Vorerkarnkungen, passt nicht
Ziffer 5 enthält eine Liste, passt aber auch nicht
Ziffer 8 sind Obliegenheiten nach dem Versicherungsfall
Alles andere passt eh nicht.

@ Martin

Wenn jemand meint seine Dummheit, keine Schutzkleidung tragen, muss auch noch mit einem Aufschlag belohnt werden, sorry kein Verständnis.

Eine Kürzung ist was ziemlich anderes als ein Aufschlag. Klar, Personen, die eine andere Ansicht als die eigene vertreten sind dumm. Das ist eine optimale Diskussionsgrundlage. Ich halte dich doch auch nicht für dumm, weil du mit Schutzkleidung fährst, höchstens für wenig tolerant, wenn du andere der Dummheit bezichtigst, die ohne fahren.

@ Topgun

in südlichern Ländern ist dies (Foto) Standart...

Es reicht, wenn du westlich fährst. In Frankreich kannst du Motorradpolizisten treffen, die fahren kurzärmelig. Oder nimm diesen hier im Bürokratenamerika:

So, Schluß jetzt, fürs erste . Bitte versteht das rechtliche Zeugs nicht als Besserwisserei, aber es wird so viel unzutreffendes geschrieben, da kann ab und zu ein Hinweis nicht schaden.

 

[Gast 7673]

So, Schluß jetzt, fürs erste . Bitte versteht das rechtliche Zeugs nicht als Besserwisserei, aber es wird so viel unzutreffendes geschrieben, da kann ab und zu ein Hinweis nicht schaden.

Echt gut dargestellt und hast Dir viel Mühe gegeben... Chapeau

 

[Christian S]

Echt gut dargestellt und hast Dir viel Mühe gegeben... Chapeau

Hallo,

danke für das Lob, ich hatte grad Lust zum Schreiben, dazu Kopfhörer drauf, guter Sound.

 

[philofax]

1.) Was soll ich lassen? Ich sitze auf der Leitung
2.) Im Falle eines Unfalles... Habe ich schon hinter mir, Lombok 1995 auf einem Roller, ca. 50 - 60 km/h. Tat weh, man sieht auch noch ein wenig, wenn man weiß wo man bei mir hinschauen muss .

zu 1.) ich meinte, wenn es dich ohne ausreichende schutzkleidung im falle eines
unfalles mehr weh tut, als es unbedingt sein muss, dann sollst du halt nicht
jammern. ich weiss das war eigentlich unnoetig zu erwaehnen.

zu 2.) dann weisst du eh was ich mein.

der harley und der klapphelmfahrer...

ein braincap, und hier gehe ich ausnahmsweise mal mit dem gesetzgeber
kondom, ist kein ausreichend schuetzender helm. hier kann und sollte man
auch ueberlegen ob jemand der bewusst auf vorgeschriebenen schutz
verzichtet in vollem umfang entschaedigt werden muss.

bei hose, jacke, handschuhe ... tja. es ist nicht vorgeschrieben und so
ist es jedem freigestellt. wenn jemand das risiko zu tragen bereit ist, so
wird er eben trotzdem zu entschaedigen sein. abstriche wuerde ich aus
meinem rechtsverstaendnis nicht machen wollen.

aber vielleicht hast du recht, ich sollte mir die entscheidung wirklich noch
einmal durchlesen und auch den teil, wo auf den von dir zitierten part
eingegangen wird.

trotz allem .. 14.000 finde ich trotzdem fuer den geschilderten fall in keiner
weise untertrieben. aber das ist natuerlich ansichtssache.

 

[Kroni]

Schutzkleidung

Tach !

Es ist ein seit ewigen Zeiten anerkanntes Rechtsprinzip, daß die Schuld eines Schadensverursachers "gekürzt" werden kann durch ein Mitverschulden dessen, der geschädigt worden ist.

Ich persönlich bin der Meinung, daß ein solches Mitverschulden durchaus vorliegt, wenn jemand ohne vollständige Schutzbekleidung aufs Moped steigt. Erzliberal, wie ich nunmal bin, liegt es mir fern, nach neuen Vorschriften zu rufen, die über die Helmpflicht hinausgehen - aber wenn jemand in jeans fahren will, bitteschön, dann möge er auch diese Konsequenzen tragen, wenn er sich in fahrlässiger Art und Weise die Haut abziehen lässt. Auch dann, wenn dieser Häutung eine Unfallverursachung durch einen anderen vorangegangen ist.

Im Mai am Gardasee habe ich dort auch die italienischen Motorradpolizisten in Jethelm, kurzem Hemd, Stoffhose und Schaftstiefeln auf ihren Boxer-RTs patrouillieren sehen - das die italienische Polizei insofern Scheisse baut, ist für mich kein Argument.

Für mich ist auch die Hitze kein Argument. Ich habe eine Mowhak II - Kombi (Jacke & Hose), die zwar sauschwer ist, aber durch verschließbare Ventilationsöffnungen bis ca. 30 Grad sehr angenehm auf dem Motorrad ist - erst über 30 Grad wirds "schweißtreibend", aber das isses ja so oft nicht. Das ist eine Leistung für eine Kombi aus dem unteren Preissegment - die Jacke kostete ca. 220 €, die Hose etwa einen Hunni weniger. Mit den Innenfuttern ist sie auch bis etwa Gefrierpunkt ohne sonderliche Unterbekleidung (Pulli, normales t-shirt, normale Unterhose, dicke Socken) angenehm fahrbar.

Wer Wert auf noch bessere Klimatisierung legt, wird in einem Preissegment etwas darüber mit Sicherheit (!) auch fündig - Stichwort: Sommerkombi.

Wer ohne vollständige, geeignete Schutzbekleidung: Jacke, Hose, Stiefel, Handschuhe, Helm, Nierengurt - Motorrad fährt, der handelt in meinen Augen nicht nur grob fahrlässig, sondern regelrecht dumm. Wie gesagt: ich bin ein toleranter Mensch, ich habe nichts gegen Dummheiten anderer Menschen einzuwenden. Nur mögen sie die Konsequenzen dieser Dummheiten selbst tragen, so wie man auch von mir erwartet, die Konsequenzen meiner eigenen Dummheiten auch selbst zu tragen.

Das trifft gerade auch auf Boxer-Fahrer zu, wo aufgrund der Führung der Krümmer weit draussen m.E. eine erhöhte Gefahr besteht, bei einem Sturz ohne Schutzbekleidung von den Krümmern regelrecht gebraten zu werden - nämlich insbesondere dann, wenn das Bein aus irgendwelchen Gründen vor die Zylinderköpfe gerät. Den ZyKo auf ein mit jeans oder gar garnicht bekleideten Unterschenkel zu bekommen, stelle ich mir auch nicht sehr prickelnd vor, wenn der Unterschenkel dann auf der anderen Seite noch über den Asphalt geschreddert wird: unten gehäutet, oben gebraten. Ja - sacht mal: habt Ihr sie noch alle ???

Tut mir leid - wer so ein Risiko für ein "halbstarkes": ich will selbst entscheiden, was ich anziehe - eingeht, ist für mich von seiner Intelligenz her ziemlich disqualifiziert, und wenn er hauptberuflich Mathematikprofessor sein sollte.

Gruß

Kroni

 

[Christian S]

Hallo,

ich schrieb, Schluß jetzt fürs erste, also auf in eine kleine nächste Runde.

@ Phil

aber vielleicht hast du recht, ich sollte mir die entscheidung wirklich noch einmal durchlesen und auch den teil, wo auf den von dir zitierten part eingegangen wird

Auch wenn es nicht so aussieht, ums Recht haben geht es mir wirklich nicht, ernsthaft. Sehr freue ich mich aber, wenn sich jemand mit einem Beitrag Mühe gibt, kritisch ist und in eine Diskussion einsteigt. Schick mir deine e-mail per PN, dann lasse ich dir nächste Woche die Entscheidung des BGH aus dem Jahr 1979 zukommen, dann wird ev. noch mehr verständlich, warum ich die Entscheidung des OLG nicht nachvollziehen kann. Leider scheint diese alte Entscheidung nicht im www zu finden sein.

@ Kroni:

Es ist ein seit ewigen Zeiten anerkanntes Rechtsprinzip, daß die Schuld eines Schadensverursachers "gekürzt" werden kann durch ein Mitverschulden dessen, der geschädigt worden ist.

Ja, geregelt in § 254 BGB. Mitverschulden gibt es ständig, aber eben in der Regel nicht bei Dingen, die nicht verboten sein. Helm und Gurt sind geregelt und gefordert, sonst nichts. Wenn alle Autofahrer einen Helm tragen würden (ok, wäre schon etwas unüblich ) würden sicher mehr Menschen noch leben, als wenn alle Motorradfahrer eine perfekte Schutzkleidung tragen würden. Ein Helm im Auto wäre sogar leichter auszuhalten wg. Klimaanlage als Superschutz auf dem Moped bei 35 Grad.

Wer ohne vollständige, geeignete Schutzbekleidung: Jacke, Hose, Stiefel, Handschuhe, Helm, Nierengurt - Motorrad fährt, der handelt in meinen Augen nicht nur grob fahrlässig, sondern regelrecht dumm. Wie gesagt: ich bin ein toleranter Mensch, ich habe nichts gegen Dummheiten anderer Menschen einzuwenden. Nur mögen sie die Konsequenzen dieser Dummheiten selbst tragen, so wie man auch von mir erwartet, die Konsequenzen meiner eigenen Dummheiten auch selbst zu tragen. ...Tut mir leid - wer so ein Risiko für ein "halbstarkes": ich will selbst entscheiden, was ich anziehe - eingeht, ist für mich von seiner Intelligenz her ziemlich disqualifiziert, und wenn er hauptberuflich Mathematikprofessor sein sollte.

Was andere anders tun als du für richtig hältst ist dumm? Ok, wußte ich bisher nicht. Zum Mathematikprofessor habe ich es übrigens nicht gebracht. Aber nimms nicht so ernst. Du wirst sehen, mit deiner Einstellung wirst du bald auch Menschen mit deiner Grundeinstellung treffen (nur eben auf einem anderen Level), die finden das was du tust für dumm und grob fahrlässig (z.B Mopedfahren an sich, auch mit Schutzkleidung!!!), und dann sollst du nach deren Ansicht bitte auch die Konsequenzen selbst tragen. Und dann? . Gibt es da nicht eine Geschichte von der Katze und dem Schwanz?

 

[philofax]

Es ist ein seit ewigen Zeiten anerkanntes Rechtsprinzip, daß die Schuld eines Schadensverursachers "gekürzt" werden kann durch ein Mitverschulden dessen, der geschädigt worden ist.

ein moppedfahrer, der vom krad geholt wird, also eine 100% unfallverursacher
haftung vom pkw lenker ausgeht (mal angenommen), hat in dem fall in keiner
weise mitschuld. du kannst nicht die kleidung als merkmal einer schuld heran
ziehen. sonst kriegt einer mit polo klamotten weniger als mit streetguard und
einer mit crossstiefeln mehr als mit louis 0815 schlappen. das geht nicht.

wenn man deine argumentation weiter fuehrt darf kein kradfahrer entschaedigt
werden, denn kradfahren ist per se gefaehrlich, wer sich in gefahr begibt,
kommt eben darin um.

Ich persönlich bin der Meinung, daß ein solches Mitverschulden durchaus vorliegt, wenn jemand ohne vollständige Schutzbekleidung aufs Moped steigt. Erzliberal, wie ich nunmal bin, liegt es mir fern, nach neuen Vorschriften zu rufen, die über die Helmpflicht hinausgehen - aber wenn jemand in jeans fahren will, bitteschön, dann möge er auch diese Konsequenzen tragen, wenn er sich in fahrlässiger Art und Weise die Haut abziehen lässt. Auch dann,
wenn dieser Häutung eine Unfallverursachung durch einen anderen vorangegangen ist.

und wenn dir nun jemand in den sack tritt oder auf der wiesn die fratze auf
links krempelt? dann weiss man auch, in den sack treten tut weh aber es
gibt eierbecher und auf der wiesn kann sowas eben passieren, normales
lebensrisiko.

nein, man kann nich sagen, wer sich nicht in allen lebenslagen in watte packt
wird entschaedigt und der rest kriegt nix.

Wer ohne vollständige, geeignete Schutzbekleidung: Jacke, Hose, Stiefel, Handschuhe, Helm, Nierengurt - Motorrad fährt, der handelt in meinen Augen nicht nur grob fahrlässig, sondern regelrecht dumm. Wie gesagt: ich bin ein

und fuer diese dummheit wird er mit schmerzen belohnt. das heisst aber
nicht, das man diese dann wie freiwild abraeumen darf.

toleranter Mensch, ich habe nichts gegen Dummheiten anderer Menschen einzuwenden. Nur mögen sie die Konsequenzen dieser Dummheiten selbst tragen, so wie man auch von mir erwartet, die Konsequenzen meiner eigenen Dummheiten auch selbst zu tragen.

die konsequenzen werden sie auch tragen. aber es darf erwartet werden,
dass man nicht abgechossen wird. wie du auch erwartest, dass man dir
nicht in den sack tritt. das risiko bleibt aber.

Das trifft gerade auch auf Boxer-Fahrer zu, wo aufgrund der Führung der Krümmer weit draussen m.E. eine erhöhte Gefahr besteht, bei einem Sturz ohne Schutzbekleidung von den Krümmern regelrecht gebraten zu werden - nämlich insbesondere dann, wenn das Bein aus irgendwelchen Gründen vor die Zylinderköpfe gerät. Den ZyKo auf ein mit jeans oder gar garnicht bekleideten Unterschenkel zu bekommen, stelle ich mir auch nicht sehr prickelnd vor, wenn der Unterschenkel dann auf der anderen Seite noch über den Asphalt geschreddert wird: unten gehäutet, oben gebraten. Ja - sacht mal: habt Ihr sie noch alle ???

und wenn dir deine streetguard dann froehlich schmilzt oder zerreisst und
deine haxen mus sind ... dann kriegst du genau nichts weil du auch eine
lederkombi haettest tragen koennen. und komm nicht mit zaubergoretex
das besser waere als leder. du kannst versuchen schaeden zu minimieren
aber du kannst sie nicht ausschliessen. vor allem aber musst du davon
ausgehen, dass eine regelung von schutzkleidung das schlechteste ist,
was passieren koennte.

 

[philofax]

Wer ohne vollständige, geeignete Schutzbekleidung: Jacke, Hose, Stiefel, Handschuhe, Helm, Nierengurt - Motorrad fährt, der handelt in meinen Augen nicht nur grob fahrlässig, sondern regelrecht dumm.

sorry wenn ich hier noch mal nachhake .. haelt sich das maerchen vom
nierengurt immer noch? bitte was genau verspricht man sich denn von
diesem unsinnigen fetzen stoff/neopren/leder?

ich krieg immer die motten wenn ich einen bermuda, badelatschen, helm und
nierengurt indianer auf der strasse sehe. nierengurt ... wenn man nicht grad
kachetisch ist...

 

[Kroni]

Nierengurt

Nahmdt nochmal !

Zum Thema Nierengurt möchte ich anmerken, daß er in meiner obigen Aufstellung der Schutzbekleidung das "schwächste" Glied ist - er dient m.E. nicht zum Schutz gegen äusseren Verletzungen, sondern vor allem gegen Verdunstungskälte im Nierenbereich. Die früher oft vertretene These vom "Zusammenhalten der Organe" mag vielleicht für die früher üblichen ledernen Nierengurte gegolten haben, aber keineswegs für die heutigen Plastefetzen mit den Klettverschlüssen.

Warum es so ist, kann ich nicht erklären - aber wohl jeder Motorradfahrer weiß es: am Rücken sammelt sich in der warmen Jahreszeit der Schweiß, und verdunstet allmählich. Insbesondere wenn man die Durchlüftungsmöglichkeiten nutzt, die moderne Motorradklamotten so bieten, zieht ein beträchtliches Lüftchen durch - man verstärkt das zuweilen auch, indem man auf ruhiger Strecke einen Arm, meist ja wohl den Linken, so in den Wind hält, daß der Fahrwind in die Jacke zieht - sie kann sich dann vom Rücken regelrecht abheben, ein äusserst angenehmes Gefühl an heissen Tagen.

Aber: die Verdunstung am Rücken gefährdet die Nieren - diese Organe sind äusserst kälteempfindlich, und deswegen im "Nierenfett" gelagert (das auch mechanisch dämpfende Funktionen hat). Dieses Nierenfett ist bei den Menschen unterschiedlich stark ausgeprägt. Man weiß das normalerweise nicht, wie stark es ausgeprägt ist - ein unterentwickeltes Nierenfett wird meist erst dann diagnostiziert, wenn es zu Funktionsstörungen der Nieren gekommen ist. Jede einzelene Verkühlung der Nieren kann zu irreparabelen Schäden führen, wenn sie regelmässig erfolgen, kann man sich die Nieren regelrecht ruinieren. Dieser Prozeß geht normalerweise recht langsam vor sich - aber ein durchschnittliches Motorradfahrerleben reicht völlig. Ich pflege immer zu sagen: die Nierengurtmuffel von heute sind die Dialysepatienten von morgen. Man merkt es erst, wenn es zu spät ist, um noch etwas gegen das Sterben der Nieren zu tun. Anders als die Leber, die sich nach beträchtlichen Überbeanspruchen nahezu vollständig, funktional vollständig regenerieren kann, ist jeder gestorbene Nierenzelle unersetzbar. Selbst im Hirn gibt es eine Reserve an "grauen Zellen", die beim Absterben von Hirnzellen aktiviert werden - weswegen auch Menschen mit schweren Hirnverletzungen mitunter erstaunliche Regenerationschancen haben, sofern das Stammhirn nicht verletzt wurde. Aber bei den Nieren ist es nunmal nicht der Fall.

Die Verdunstungen, die weiter oben stattfinden, im Bereich der Lungen, ist insofern irrelevant - die Lungen sind weitaus weniger kälteempfindlich, durch sie wird ja auch im Winter eiskalte Luft hindurchgepumpt.

Gerade im (Hoch-)Sommer ist der Nierengurt daher meiner Meinung nach unverzichtbar - eher in der kälteren Jahreszeit, wenn man sowieso Innenfutter und Pulli trägt, und kaum ins Schwitzen kommt, kann man ihn weglassen.

Der Nierengurt verhindert diese Verdunstung bzw. verlangsamt sie sehr stark, indem er das t-shirt (oder was man unter ihm so trägt), eng an den Körper presst - es findet kaum ein Gasaustausch statt.

Wer von Verdunstungskälte - auf der übrigens die gesamte Kälte- und Klimatechnik vom Kühlschrank bis zur Klima im Auto beruht - keinen rechten Begriff hat, der möge sich mal die tönernen Weinkühler vor Augen halten, die lediglich gewässert werden, und dann stundenlang eine Weinflasche kühl halten können.

Ich selbst habe im Hochsommer, in der Badesaison, wenn ich zum See fahre, ein "waschmaschinenreifes" Küchentuch dabei. In den See getunkt, leicht ausgewrungen, wird die Wasserflasche darin eingepackt, und in den Halbschatten gelegt. Man braucht etwas Übung, um rauszukriegen, wie sehr man das Tuch auswringen muß, und wie stark die Sonneneinstrahlung sein muß, um ein optimales Kühlergebnis zu produzieren - aber so kann man eine pisswarme Flasche Wasser mit pisswarmem Baggersee-Wasser in ca. anderthalb Stunden auf angenehm kühle Trinktemperatur bringen.

Dies nur zur Verdeutlichung dessen, was Verdunstungskälte bewirken kann - wie stark dieser physikalische Effekt ist.

Gruß

Kroni

PS: Über Schutzbekleidung im übrigen diskutiere ich nicht mehr. Ich bin der Meinung, die Krankenkassen sollten endlich von der gesetzlichen Möglichkeit Gebrauch machen, Schutzbekleidungsmuffeln teilweise, sagen wir mal, mit 2-3 Monatsgehältern zu den Heilungskosten heranzuziehen, wenn sie sich aus Dummheit die Haut vom Leibe haben ziehen lassen.

 

[hbokel]

ein bischen Selbstverantwortung darf schon noch sein,. die Folgen des Unfalls (evtl. dauernde körperliche Blessuren) trägt doch der Mopedler eh selbst.

Hallo Tiger,

das Gericht hat es genau wie Du gesehen: Der Motorradfahrer trägt selbst die Verantwortung dafür, dass sein Schaden größer ist, wenn er keine angemessene Schutzkleidung trägt. Oder wie der Volksmund sagt: "selber schuld".

Gruß
Heinz

 

[Kroni]

"Selbstverantwortung"

Eine Anmerkung noch zur Selbstverantwortung des Naggisch-Fahrers: bitte - ich bin, wie schon oben gesagt - ein im klassischen Sinne liberal. Möge jeder so fahren, wie er will.

Es ist indessen keinesfalls so, daß die Dummköpfe, die ohne bzw. unvollständiger Schutzbekleidung fahren, wirklich selbst die Verantwortung tragen - ganz im Gegenteil: die Kosten für die aufgrund dieser Dummheit erforderlichen Heilbehandlungen tragen sie nämlich nicht selbst. Sie werden auf irgendeine Solidargemeinschaft, regelmässig die Zwangsgemeinschaft der gesetzlichen Krankenversicherung überbürdet.

Ebenso meinen diese Dummköpfe auch noch, für die Qualen, die sie aufgrund ihrer Dummheit völlig "gerechterweise" erleiden müssen, einen besonderen Anspruch auf Schmerzensgeld gegen einen etwa alleine oder - wie häufig - mitschuldigen Unfallbeteiligten zu haben.

Und was die gesetzliche Regelung des "Mitverschuldens" des Geschädigten anbelangt - diese Regelung gibt lediglich ein uraltes, schon im Römischen Recht ausgebildetes Rechtsinstitut wieder, ist keine neuzeitliche Erfindung. Dieses Mitverschulden ist keineswegs darauf beschränkt, daß der Geschädigte etwa gegen Gesetze oder Verordnungen verstoßen habe. Der Hauptanwendungsfall des "Verschuldens" im zivilrechtlichen Sinne ist das Ausserachtlassen der "verkehrsüblichen" Sorgfalt. "Verkehrsüblich Sorgfalt" heißt : die Sorgfaltsmaßstäbe in den Kreisen der Gesellschaft, die es angeht. Auf dem Bau herrschen andere Sorgfaltsmaßstäbe als im Strassenverkehr, bei der Kapitalanlageberatung andere als beim Motorradfahren.

Das Tragen vollständiger und geeigneter Schutzbekleidung gehört nun mal zu diesen Anforderungen an die "verkehrsübliche Sorgfalt" beim Motorradfahren - da gibts nix mehr dran rumzudiskutieren. Da gibt es nach 100 Jahren Motorradfahren im motorisierten Strassenverkehr zentnerweise statistische Untersuchungen, und selbst die Dummköpfe, die immer wieder "naggisch", dh in jeans, t-shirt, Turnschuhen usw. aufs Moped steigen, bestreiten nicht mehr ernsthaft, das Schutzbekleidung "eigentlich" notwendig wäre - sie legen nur großen Wert auf ihr Recht auf Dummheit, überschätzen ihre eigenen Fähigkeiten, insbesondere die Fähigkeit, einer Unfallverursachung durch andere sturzfrei ausweichen zu können, unterschätzen das Risiko der Verletzungen beim Sturz: "es wird schon gutgehen!".

Jahr für Jahr geistern auch irgendwelche Bilder durchs Netz von Leuten, die so dumm gewesen waren, und ihre gerechte Strafe bekommen haben. Besonders anrührend fand ich vor ca. 2 Jahren Bilder einer jungen, sehr hüpschen Frau aus den USA, einem regelrechten Pin-up-girl, das genauso auf dem Rücksitz eines Motorrades gesessen hatte, wie es die Dummen auch so gerne machen: kurze Hosen ("hot pants"), um die Titten irgendein Flatterzeugs, zu großer Helm - irgendwelche Schühchen. Es ist dieser jungen Frau hoch anzurechnen, daß sich sich mit ihrem ehemaligen Luxuskörperchen, der vor dem Unfall durchaus Chancen auf ein Playboy-shooting gehabt haben könnte, dann im internet gezeigt hat: es hat Jahre gedauert, und etlicher Hauttransplantationen bedurft, und es sind genügend Entstellungen übrig geblieben, bis sie wieder ein halbwegs normales Leben führen konnte.

Es ist nicht nur rational selbst für Leute mit einem beschränkteren Verstande einsehbar, daß Schutzbekleidung bei jeder (!) Fahrt getragen werden muß - es ist "evident", unmittelbar und ohne rationale Überlegungen einsichtig durch diese und ähnliche Bilder, die es heutezutage zuhauf im Netz zu sehen gibt.

Nicht alle dieser Dummköpfe haben einen beschränkten Verstand, viele von ihnen sind durchaus in der Lage, etliche rhetorische Kniebeugen zu veranstalten, die beweisen sollen, daß man ihnen ihr dummes Verhalten nicht vorwerfen dürfe. Auf diesen Quatsch einzugehen, ist müssig. Mögen sie sich meinethalben weiter in die Tasche glücklich argumentieren - spätestens dann, wenn ihnen ihre jeans in ihr nur rhetorisch dickes Fell eingebrannt worden ist, sehen sie die Sache anders.

Ich habe hier nicht den geringsten Anlaß zu Toleranz über das obenstehende hinaus, und lehne es für mich inzwischen kathegorisch ab, mit Leuten zusammenzufahren, die unvollständig bekleidet sind.

Gruß

Kroni

 

[Uli G.]

Wenn sich jeder der Beteiligten an einem Unfall bereits im Vorfeld so verhalten würde, wie es in den Statuten der ursprünglichen Versicherungsvereine vorgesehen war, nämlich "Das Risiko für die Gemeinschaft der Versicherten im Rahmen der Möglichkeiten zu minimieren", wäre diese ganze Diskussion überflüssig.
Jeder motorisierte Zweiradfahrer würde angemessene Schutzkleidung tragen, nicht wie blöd in der Gegend rumrasen und Rücksicht nehmen.
Und Dosistas würden aufmerksame Fahrer sein, nicht nebenbei essen, telefonieren, CDs wechseln, Akten auf dem Beifahrersitz o. die Zeitung auf dem Lenkrad lesen o.ä., sondern sich ausschließlich auf's Fahren konzentrieren.
Konsequente Einhaltung dieses Gedankens und des §1 der STVO würde eine Menge Anwälte arbeitslos machen und zu geringerer Beschäftigung der Gerichte beitragen.

Grüße
Uli

 

[Christian S]

@ Kroni

Hallo Kroni,

du schreibst:

PS: Über Schutzbekleidung im übrigen diskutiere ich nicht mehr. Ich bin der Meinung, die Krankenkassen sollten endlich von der gesetzlichen Möglichkeit Gebrauch machen, Schutzbekleidungsmuffeln teilweise, sagen wir mal, mit 2-3 Monatsgehältern zu den Heilungskosten heranzuziehen, wenn sie sich aus Dummheit die Haut vom Leibe haben ziehen lassen.

Diese Behauptung ist schlicht falsch. Belege Sie bitte mit Fakten, d.h. gesetzlichen Vorschriften und Entscheidungen oder lass es bleiben! Glaubst du ernsthaft, in diesem Land würde eine öffentliche Stelle, ein Sozialversicherungsträger, eine Versicherung, eine Bank oder wie auch immer etwas verschenken?

Zum 2. Beitrag von dir "Selbstverantwortung". Als bekennender Dummkopf antworte ich dir wie folgt.

Du schreibst:

Dieses Mitverschulden ist keineswegs darauf beschränkt, daß der Geschädigte etwa gegen Gesetze oder Verordnungen verstoßen habe.

Im theoretischen Ansatz noch richtig.

Das Tragen vollständiger und geeigneter Schutzbekleidung gehört nun mal zu diesen Anforderungen an die "verkehrsübliche Sorgfalt" beim Motorradfahren - da gibts nix mehr dran rumzudiskutieren.

Deine Meinung kannst du haben wir du willst. Weshalb allerdings gerade du stellvertretend für einen bislang passiv gebliebenen Gesetzgeber die Berechtigung hast, zu beurteilen, was Motorradfahrer an "verkehrüblicher Sorgfalt" über gestezliche Regeln hinaus zu beachten haben, würde mich echt mal interessieren. Da nimmst du dich selbst ein wenig zu wichtig, punkt aus basta.

Ich zitiere weiter:

Naggisch-Fahrers

geht ja noch

...die Dummköpfe, die ohne bzw. unvollständiger Schutzbekleidung fahren. ...aufgrund dieser Dummheit ...diese Dummköpfe auch noch, für die Qualen, die sie aufgrund ihrer Dummheit völlig "gerechterweise" erleiden müssen...und selbst die Dummköpfe...auf ihr Recht auf Dummheit...Nicht alle dieser Dummköpfe haben einen beschränkten Verstand...Ich habe hier nicht den geringsten Anlaß zu Toleranz über das obenstehende hinaus, und lehne es für mich inzwischen kathegorisch ab, mit Leuten zusammenzufahren, die unvollständig bekleidet sind.

Als Vinylfan würde ich sagen, da hängt die Nadel. Persönlich und ev. auch für einige andere erlaube ich mir anzumerken, das mit dir wahrscheinlich auch nicht alle gerne unterwegs sein möchten. Denn eines bin ich mir ziemlich sicher. Wer solche Parolen wie du hier skandierst, der wird auch zu anderen Themen eine, ääh sagen wir mal vorgefasste Meinung haben. Du schmeißt bestimmt auch ein Joghurt weg, wenn es einen Tag über die Zeit ist

In diesem Sinne, ach ja Meinungsfreiheit ist was tolles, jeder darf mal, du ich und viele andere.

Und fast zuletzt, ich habe mal einfach so etwas gestöbert:

Kroni an anderer Stelle

Ganz erheblich finde ich die Einschränkung der Schräglagenfreiheit durch den Sturzbügel. Die Schräglagenfreiheit bei der Kuh ist so sonderlich nicht, man kommt in flotter Fahrt doch recht nah mit den Zylinderköpfen an den Asphalt heran, und muß "aktiv" fahren, Gewicht nach innen bringen und das Knie ausklappen, damit es nicht aufsetzt und man noch "Luft" hat. Mit einem zusätzlichen, über die Köpfe hinausragenden Bügel würde zumindest mir persönlich die Luft schon etwas zu eng werden.

Die Schräglagenfreiheit einer Q ist so sonderlich nicht, und das schreibt ein Sicherheitsfanatiker und Moralapostel, sorry, ich kann nicht mehr, ich schmeiß mich weg und schließe hier mit.

P.S.: Deine Ausführungen zum Nierengurt fand ich gut, ich trage auch immer einen, ernsthaft.

P.P.S.: Ich empfehle dir, mal das Urteil des BGH aus dem Jahre 1979 zu lesen, auf welches das OLG Bezug nahm, ev. bringt das dann etwas Licht in deine sicherheitstechnisch eh schon erleuchtete Welt.

 

[philofax]

Zum Thema Nierengurt möchte ich anmerken, daß er in meiner obigen Aufstellung der Schutzbekleidung das "schwächste" Glied ist

es ist nicht das schwaechste glied in der reihe der schutzkleidung, es
zaehlt nicht zu schutzkleidung. wenn du den nierengurt tragen willst
weil es nen schmalen fuss macht oder dir die nierchen warm halten
willst, bitte. es ist keine schutzkleidung.

Warum es so ist, kann ich nicht erklären - aber wohl jeder Motorradfahrer weiß es: am Rücken sammelt sich in der warmen Jahreszeit der Schweiß, und verdunstet allmählich. Insbesondere wenn man die

tschuldige, ich wusste nicht das du an kachexie leidest und somit keinerlei
fett in der nierenregion vorhanden ist.

Aber: die Verdunstung am Rücken gefährdet die Nieren - diese Organe sind äusserst kälteempfindlich, und deswegen im "Nierenfett" gelagert (das auch mechanisch dämpfende Funktionen hat). Dieses Nierenfett ist bei den

aua .. was als naechstes, die maer von den freihaengenden nieren, die vom
gurt am herumwirbeln gehindert werden?

Gerade im (Hoch-)Sommer ist der Nierengurt daher meiner Meinung nach unverzichtbar - eher in der kälteren Jahreszeit, wenn man sowieso Innenfutter und Pulli trägt, und kaum ins Schwitzen kommt, kann man ihn weglassen.

wer zu einfaeltig ist, sich vernuenftig anzuziehen, so das nicht der wind
volles rohr durch den frack zieht, der sollte sich klettschuhe kaufen.

 

[AmperTiger]

Ist ja immer wieder erfrischend, wie schnell jemand der sich selbst als weltoffen und liberal bezeichnet, mit den Attributen "fahrlässig" und "dumm" bei der Hand ist.

Tja und mit der Solidargemeinschaft ist das so ne Sache Kroni, ich mag nicht Krankenkassenbeiträge für rauchende Lungenkrebspatienten verschwendet sehen....oder für übergewichtige Herzinfarktpatienten.

Rollerblader?
Drachenflieger,
Taucher?
Fallschirmspringer?

alles (wenn man sich die Unfallzahlen ansieht) mindestens genauso fahrlässig, risikoreich und dumm wie Motoradfahren.....
Endlose Liste, endlose Diskussion.

Tiger

 

[Kroni]

Also - ich bin ja dafür, daß man das outing der Dummköpfe, die es für völlig ok finden, in jeans und t-shirt Motorrad zu fahren, fortsetzt.

BMW leidet ja unter dem "Klapphelm-Image" des "Vernunft-bikes" - vielleicht ist es unter Marketinggesichtspunkten nicht schlecht, daß auf diese Weise mal an die Öffentlichkeit kommt, wieviele dumme BMW-Fahrer es doch gibt !

 

[Ham-ger]

Nun mal ruhig mädelz,

im Grunde genommen ist an dem Urteil doch nichts einzuwenden.
Ich für meinen teil fahre nie ohne auch nicht mal eben rüber zum Bäcker.

Letzlich darf, sollte und kann jeder so angeplünnt herum fahren wie er/sie es denn will.
Sollte es zum crash kommen so besteht aus meiner Sicht zu Recht die Gefahr dass das Schmerzensgeld (und nur darum geht es) gekürzt wird.

Spätestens dann wenn sich das erste mal eine Jeans in den Oberschenkel gebrannt hat wird auch die noch so kurze Fahrt in Schutzkleidung gestartet.... auch die zum Bäcker...

Ich sehe das völlig entspannt und werde mich auch dann an das Urteil erinnern sollte ich selber mal als Geschädigter davon betroffen sein.

Und mal Hand aufs Herz, hier fährt doch niemand in Badeshort und Schlappen durch die Gegend und hofft auf ein hohes Schmerzensgeld sollte er vom Bock geholt werden oder etwa doch?

Bleibt entspannt und toleriert die "Schutzkleidung" der anderen und steht zu eurer eigenen Schutzkleidung..

Salute
Ham-ger

 

[Christian S]

Also - ich bin ja dafür, daß man das outing der Dummköpfe, die es für völlig ok finden, in jeans und t-shirt Motorrad zu fahren, fortsetzt.

Erfreulicherweise kann man selbst entscheiden, von wem man sich beleidigt fühlt. Du kannst mich nennen wir du willst, ist mir schnuppe. Konstruktiver anstatt einer ständigen Wiederholung deines Lieblingswortes Dummkopf wäre es für die allgemeine Diskussionsrunde, wenn du dir mal die Mühe machen würdest, zumindest einen Teil deiner unzutreffenden Aussagen (siehe vorgehende Beiträge) zu belegen.

Und eines ist wohl mal ziemlich sicher. Der jeans- + klapphelmfahrende BMW`ler mit der ansonsten nötigen Vernunft zwischen den Ohren = Hirn) gefährdet sich und andere deutlich weniger als der vollgeschützte Zylinderkopfschleifer (wobei ich letzteres gerne erst mal sehen würde).

Das hier war gefühlt schon ziemlich schräg:

Das hat gerade dazu gerecht, dass die Fußrasten schliffen, Sturzbügel und erst recht Zylinder waren da noch weit weg.

 

[K-D]

!

Hallo,
ist Kroni mit seinen Vorstellung bezüglich der Kostenbeteiligung fast am Ziel?
Ich habe ähnliche Aussagen von seinen "liberalen Freunden" gehört. Es ging um die zukünftige Gesundheitspolitik in unserem Lande.
Ich persönlich trage Schutzkleidung. Mit einer gesetzlichen Regelung,wohl möglich noch über die EU, kann ich mich nicht anfreunden. Da kommt nichts Gescheites bei raus.
Das Thema Kostenbeteiligung einzelner Gruppen bei den Heilungskosten wird zu einseitig betrachtet. Versicherungen und Berufsgenossenschaften betreiben es so. Bestimmte Personen( Raucher,Motorradfahrer....) zahlen einen höheren Tarif. BG's pochen auf Einhaltung der Sicherheitsvorschriften.
Die Industrie kommt sehr günstig dabei weg. Eine Beteiligung bestimmter Industriezweige an den Gesundheitsfond kann ich mir vorstellen.