Hiflo Luftfilter

Diskutiere Hiflo Luftfilter im R 1150 GS und R 1150 GS Adventure Forum im Bereich Motorrad Modelle; Hallo. Zugegeben, ich gehörte auch dazu....Sport Luftfilter, "herrliche geile" Ansauggeräusche, 4-6 PS macht das bestimmt bei der E-Klasse her...
MarkusHeid

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Hallo.
Zugegeben, ich gehörte auch dazu....Sport Luftfilter, "herrliche geile" Ansauggeräusche, 4-6 PS macht das bestimmt bei der E-Klasse her. Mechanik ist halt nicht mein Gebiet. Etwas schlau gelesen und schon war klar,..:wallbash:.Geld verbrannt..:eekek:. Verbrannt?? :computer:
Gerd hat sein K&N nun schon seit 231000km am filtern. Den beiden Motoren hat es bestimmt nicht geschadet. Ich werde wohl dann auch wieder etwas Geld investieren, aber dieses mal nur wegen den "herrlich geilen" Ansauggeräusche. :schrei:
Ob das meinem Motor schadet oder nicht, sei dahingestellt. :nixweiss:
 
Truckie

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Moin.
Ein Beispiel für das "geile" :rolleyes::rolleyes:Ansauggeräusch, steht draußen. Kannst du gerne mal anhören ;)
Grüße Volker
 
Larsi

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Ich mag ja was an den Ohren haben, aber ein nennenswert verändertes Ansauggeräusch habe ich ohne Löcher im Luftfilterkasten bisher nicht vernommen.
 
Truckie

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Ne, hast du wahrscheinlich nicht. Ich meinte auch nicht die Q....
 
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Hallo Volker,

jetzt hast Du uns neugierig gemacht...

MfG Gärtner
 
MarkusHeid

MarkusHeid

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Moin.
Ein "geileres Ansauggeräusch" war wohl die falsche Wortwahl bei der Q. Ein dezentes Geräusch, wie bei einem lauen Lüftchen,,,, wenn die Blätter rascheln??:gruebel: Jetzt wird es blöd. :crazy:
Morgen Euch allen ein guten Rutsch ins Jahr 2018 :bier:
 
Truckie

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gerd_

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Hi
"Eigentlich" wollte ich ja nur wissen, wie die Regelung der Spritmenge auf
einen anderen / sich verändernden Lufi reagiert.
Steht in meinem Beitrag. Sie macht das was sie soll, sie regelt. Der maximale "Mehrdurchlass" bei einem "besonderen" Filter ist erreicht wenn man ihn weglässt. So weit regelt die L-Sondenregelung!
Die durchströmende Luftmenge wird sich nicht wesentlich ändern weil mit einem normalen Filter nicht gedrosselt werden soll.
Könnte man mit einem "SpezialLuFi" 5 PS Mehrleistung erreichen, dann müsste ganz ohne Lufi noch mehr Leistung vorliegen! Falls hier nicht ein Prüfstandsspezi mitliest (Klaus weisst DU was?) werde ich einen fragen.
Um das von Gerd beschriebene "Zwicken" der Falten (weitestgehend) zu verhindern,
gibt es die Möglichkeit, das Filtermedium so zu prägen, dass kleine Erhebungen
entstehen, die die Falten auf Abstand halten und damit eine große "aktive" Filter-
fläche generieren / sicherstellen.
Stimmt. Wenn aber der LuFi Leistung klauen soll, dann darf er nicht möglichst gut durchlässig sein sondern muss einer im Ansaugkanal verbauten Reduzierscheibe entsprechen. Wenn man sich die Leistungsreduzierkits von Alphatechnik ansieht so besteht die Reduzierung um 7 PS für die 1150 darin, dass die Drosselklappe einen neuen Anschlag bekommt und nicht mehr 90° sondern nur noch ca 80° öffnet und somit der freie Querschnitt reduziert wird.
Wieder übertrieben ausgedrückt: Der serienmässige LuFi hat, sagen wir 50 Falten. Jetzt erhöhe ich die Faltenzahl auf 150. Die kann man Sicken, Prägungen und Gott weiss was machen, doch der LuFi wird fast nix durchlassen weil der LuFikasten einfach mit Papier "vollgestopft" ist.
Ähnliches gilt mit neuem Filter und (richtig) verdrecktem Filter. Mit letzterem verliert der Motor messbar Leistung. Er erreicht einfach seine Nenndrehzahl nicht mehr. Dem Gesetzgeber ist egal ob der Motor seine Nennleistung erreicht oder nicht. Die restlichen Fahrzeugkomponenten müssen auf die maximale Motorleistung abgestimmt sein UND der Motor darf auch mit verdrecktem Filter möglichst keine Schadstoffe ausatmen (deshalb nicht mit Uraltfilter zum TÜV).
Dreht man das Ganze herum und schraubt anstelle der Ansaugrohre ein Ofenrohr dran (viel Fläche >> viel Leistung) so klappt das -grob gesagt- nicht weil die Serienrohre auf die Ventile etc abgestimmt sind und diese eine weitere Begrenzung bilden.
Leistungssteigerung mit Ansaugrohren
Sieht man von kleinen Verschiebungen oder Marginalien ab, so tut sich bei nur einem anderen LuFi leistungsmässig nix.
Würde man am Motor ändern und so dessen "Drosselungen" verringern, so wäre die Leistungsfähigkeit des Serienfilters (vielleicht) zu gering und er würde die entscheidende Drosselstelle darstellen. Da nimmt man dann eben einen Filter der "bis zu x PS" mehr ermöglicht weil er "durchlässiger" ist.
Der Vorteil von K&Ns liegt in der Wiederverwendbarkeit, wenn man es denn mag,
mit Reiniger und Öl "rumzumachen". Der Nachteil ist aber eine definitiv weit
geringere Abscheidungsleistung aufgrund der größeren Permeabilität. Ob das
dem Motor schadet oder nicht, sei dahingestellt und wird nur schwer zu belegen
sein. Ich halte eher nichts davon...
Bei einem Filter von Permeabilität zu sprechen finde ich mutig, aber egal.
Wie die Hersteller unterschiedliche mögliche (!) Durchlassmengen realisieren hat damit nicht unbedingt etwas zu tun.

Die dreckige Luft muss durch den Ansaugrüssel in den Lufikasten. Dann knallt sie erst mal auf eine Papierkante die duch das Knicken quasi undurchlässig ist. Also daneben rein in einen Spalt, um 90 ° "abbiegen", durch eine Pore mit einem bestimmten Durchmesser, noch mal 90° andersherum abknicken, aus einem Spalt raus und sich dann durch das Mittelloch im den Sammlerkasten stürzen.
Die nachfolgend einströmende Luft hat es nicht mehr so leicht. "Halbwegs geradeaus "in eine Falte funktioniert nicht mehr weil da bereits jede Menge Dreck die Poren verdeckt. Also erst mal umständlich aussen um den Lufi herum, eine weniger belegte Falte gesucht und dort das Glück probiert. Seht Euch an wo die Filter am dreckigsten sind!
OK, ist natürlich sehr plakativ geschrieben ;-).
Als Konstrukteur frage ich mich: Weshalb ist das "Mittelloch" im Filter gleichmässig gross? Wenn es dort wo es am "Sammlerloch" aufliegt 50mm Durchmesser hat, kann es am anderen Ende doch wesentlich dünner sein! Unterstelle ich, dass die Luft gleichmässig über die "Höhenmillimeter" verteilt durchströmt, dann müssen "unten" 50 mm für die Summe ausreichen und "ganz oben" reicht "fast nix". Folglich steht "oben" relativ mehr Volumen für das Filtermaterial zur Verfügung und man könnte die Falten dort anders legen!
OK, ist in der Praxis natürlich Unsinn weil Origami bei den Filtern Geld kostet.

Verwendet ein Hersteller aber einen offenporigen Schwamm, dann lässt sich der ungleichmässig schäumen und hat vielleicht eine kegelförmige "Innenbohrung".
Dann unterstelle ich weiter (nur zur Anschauung!), dass die Poren im Papier mehr oder weniger grosse, definierte "Löcher" in einer Wand sind, durch die nur Partikel passen die kleiner als ein Loch sind und der Rest sich davor absetzt.

Im Gegensatz dazu könnten die "Löcher" (=sehr grosse Poren) im Schwamm die Form eines Labyrinths mit vielen Ecken haben aber relativ gross sein. Theoretisch passt da vielleicht ein Backstein durch.
Jetzt fliegt der "Backstein" mit dem Luftstrom in so ein Labyrinthloch. Die leichten kleinen Partikel können dem Labyrinthverlauf folgen, die grossen, trägen "Klötze" knallen geradeaus an eine Wand, rappeln sich noch mal hoch, werden um die nächste Ecke gesogen, fallen dann in eine Aussackung des Labyrinths nach unten und bleiben liegen (das Labyrinth ist 3-dimensional!!).
Je kleiner/leichter sie sind desto weiter gelangen sie in das Labyrinth. Ist dieses lang genug so kann man (fast) unabhängig von der Durchlassgrösse sehr fein filtern. Unterstützen kann man das indem man die Wände mit klebrigem Zeug einsaut (Öl).
Doch da gilt: Je länger das Labyrinth, desto grösser die Drosselwirkung UND: Je voller/dreckiger das Labyrinth desto weiter "rollen" die Backsteine durch. Die Filterwirkung wird schlechter ohne (naja) den Durchlass zu verschlechtern!
gerd
 
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Truckie

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Moin.

Permeabilität..
Musste ich erstmal nachschlagen. :rolleyes:
Nächste Woche bestell ich mir beim Teilebernd einen Permeabilen Abscheider für Atmosphäre.
Mal sehen was ich bekomme.

Grüße Volker und guten Rutsch
 
teileklaus

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hallo.
Erst mal vorangestellt ich habe Hiflo Filter für die BMW's in kleinen Mengen für den Einbau liegen.
Die sind den Originalen zugedreckten überlegen.
Es gibt welche die den Papierfiltern überlegen sind im Durchsatz, und das sind nicht die K&M Filter. Sondern Schaumstoff. Wie Gerd schon richtig sagte, haben die wohl durch unterschiedliches Porenmaterial Grobe Partikel und Mücken und Laub wird weiter außen gesammelt, Polllenund Staub weiter innen.
Versuche hatten wir mit meinem schon durch Regenfahrt gesättigten Papierfilter gemacht und konnten mit einem Neuen leicht geölten Schwammfilter bei 125 PS noch 3 finden!
Problem ist wohl dass beregnete Filter den Dreck verdichten und weiter innen im Papier dichten.
Da hat auch ein neuer Papierfilter den Druchsatz etwas gebessert.
Wenn man wie ein Echhörnchen PS da und dort sammelt ist das auch ein kleiner Schritt zum ganzen.
Wesentlichsten Anteil an der besseren Leistung ist aber der Labbelige Aufbau eines Schaumstoff Filters zum starren Papierfilter.
Die Luft wird ja nicht laminar durchströmen sondern pulst mit jedem Atemzug eines Zylinders.
Die Luft im Schnorchel will aber möglichst gleichmäßig schnell weiterströmen, also schwingt der Filter mit und lässt da eben mehr durch, bzw. behindert nicht so sehr.
Sehr interesannt ist die Filterfläche einer R12 er. die ist 4 mal kleiner als die einer r11xx mit Rundfilter! ist also schneller zu.
Leistungsbegrenzend ist aber bei der 11xx er der zu kleine Luftfilterkasten, da fehlen einfach 1-2 Liter. ( Helmholtz Resonator wäre da ein Stichwort, da haben Leute, vor denen ich Hochachtung habe, erfolgreiche Versuche gemacht, aber da ist halt nicht viel Baureserve zur Verfügung, die F hat das gleich mal Besser, weil es dort keinen Tank gibt)
Zum Löchern des Deckels: Da hatte der Ersttuner meiner R11xx 4 X 15 mm reingebohrt, und das Ansauggeräusch war kerniger. Ich wollte das nicht.
Im Rahmen meiner Fremdrollen Prüfung zur Erweiterung der Maßnahmen uA. mit dem SR Racing, machten wir die wieder zu und verloren 2..3 PS was aber der zu engen Luftwege außen rum um den Filter von dem einseitig angebrachten Saugschnorchel geschuldet war.
Normal stören solche Löcher das gute Schwingungsverhalten innerhalb des Kastens. Auch Offene Lufttrichter an den Drosselklappen würden sofort 20 PS zunichte machen. Man braucht den Ansaugipmuls des anderen Zylinders zur Füllung des einen.
( Voll Air brachte mehr schwingenden Resonanzraum, aber durch dickeren Filter eben weniger Umströmungsplatz außen zur Gehäusewand.) Da ist, denke ich, auch bei der 11 er noch was zu holen.
Für den Normal Fahrer ist das natürlich alles übertriebener Quatsch, wegen 3 PS. Ist aber Das Brot der Tüftler und Denker. Weil sie eben 30 zu den 77 oder 84 finden.
Hier ging es ja um eine 850 er die 12 er Leistungsniveau für die Rennstrecke bekam, an der ich noch weiter forschte. Mittlerweile weiß man wo die Flaschenhälse zur 12 er Leistung liegen..
 
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Larsi

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...
Versuche hatten wir mit meinem schon durch Regenfahrt gesättigten Papierfilter gemacht und konnten mit einem Neuen leicht geölten Schwammfilter bei 125 PS noch 3 finden!
...
Was aber mehr mit dem vergrößerten Airboxvolumen durch das mitschwingende Schaumfilter zurückzuführen ist.

Ob allerdings deine 1200er-Erfahrungen auf die 11x0 überhaupt passen, wage ich zusätzlich zu bezweifeln ...
 
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Larsi

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...
Sehr interesannt ist die Filterfläche einer R12 er. die ist 4 mal kleiner als die einer r11xx mit Rundfilter! ...
Und diese Tatsache ist ein gutes Beispiel dafür, dass die Drosselung über den Luftfilter bei der 1100er völliger Humbug sein muss.
 
BigJay

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Hi Gerd,

schon klar (aber das hatte ich bereits geschrieben), dass für die Leistung
eines Motors nicht der Lufi zuständig ist... Wer das nicht anerkennt, ist
selbst schuld. Meine Ausgangsfrage war ja nicht "Welcher Filter bringt
viel Leistung", sondern eine andere. Für mich, als "Umsteiger" von Vergaser
auf einen Einspritzer ists nun interessant, wie sich die Regelung der Spritmenge
einstellt, da ich gerne weiß, was unter mir passiert. Hier: Welche (am Moped
verbauten) Sensoren veranlassen was. Da habe ich eine Bildungslücke, weswegen
mich das Kennfeld (Grafik!) besonders interessiert.

........................

Auch klar ist, dass sich die Luft - und damit der darin enthaltene Schmutz -
den "Weg des geringsten Widerstands" sucht = Analogie zum Ohmschen Gesetz.
Deshalb findet sich der meiste Dreck am unteren Ende einer Falte. Da diese
Bereiche aber immer weniger Luft durchlassen, sucht sich die Luft andere
durchlässigere (permeablere) Bereiche, weswegen eine Prägung des Filtermaterials
(über die Zeit) immer stärker zum Tragen kommt. Eine (sinnvolle) Prägung erhöht
damit (tatsächlich nachweisbar) auch die Standzeit eines Filters, weil mehr Falten
als "eigentlich machbar" in den Bauraum gepackt werden können. Es gibt aber
noch weitere Möglichkeiten, die angewendet werden, um einen sog. "pleat collapse"
in engen Bauräumen zu verhindern. Oder meinst Du, dass alle namhaften Filter-
hersteller das nur zum Spaß machen?

Es gibt also eine maximale Anzahl von Falten, die noch Sinn ergeben. Darüber
hinaus eben nicht. Dazu benutzen wir in der Realität (Auslegung eines Filters)
eine Formel, in die diverse Parameter eingehen, wie u.a. auch die von Dir als
"mutig" bezeichnete Permeabilität als wesentlicher Bestandteil. Diese Formel
kann ich aber nicht veröffentlichen, da Betriebsgeheimnis.

Es gibt auch Filter mit einer sog. M-Faltung, die den Raum besser nutzen.
(Bild "M-Pleat"). Das ergibt aber nur in bestimmten Bauräumen (rel. kleiner
Durchmesser des Filters) einen gewissen Sinn.

Letztendlich kommt es beim Filtern darauf an: Schmutzpartikel (Größenverteilung
der Partikel / Menge), Bauraum (i.d.R. zu knapp bemessen), geforderte Standzeit
(von xxtKm bis Lebensdauer), Widerstand (Permeabilität) des Filtermediums,
Abscheidevermögen (Oberflächen oder Tiefenfiltration) des Filtermediums, um
das Wesentliche zu nennen...

.................

Hat also jemand die Grafik oder die Daten des Kennfelds zur Verfügung?
Programme zur "Sichtbarmachung" (wie z.B. Mathlab) hab ich zur Verfügung.

Gruß, Jörge
 

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teileklaus

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es gibt keine DDS auch keinen Drucksensor im Lufikasten, auch keinen LMM.
Bleibt die Lambdaregelung die Temperatursenorik Luft und Motor/ Öl.
Im Unteren Drehzahl und lastbereich Teil schafft die Lambdasonde eine Regelung, oben ist je nach Modellbaureihe bis halb oder Dreiviertel ein Festkennfeld über Drehzahl und Gasstellung, abhängig von der Temperatur.
Deswegen wird ein verstopftes Luftfilter die kleinste merkbare Veränderung sein.
Kennfelder hat BMW.. aber nicht für den Kunden. vl paar Tuner die sich mit Rexxer Programierung/ Entwicklung beschäftigen.
 
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Larsi

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Zur Ausgangsfrage:

Ohne (Lambda)Regelung:
Die Einspritzung erfährt keine Anpassung, das Gemisch könnte etwas abmagern (wenn wirklich mehr Luft angesaugt wird).
Anpassung übers DK-Poti ist theoretisch möglich, doch dann passt der Leerlaufwert nicht mehr.
Mit (Lambda)Regelung:
Die Einspritzung reagiert auf die abgemagerte Verbrennung und passt die Einspritzmenge im Regelbereich an.


Bevor jetzt jemand auf mehr Leistung hofft:
Die Lambdaregelung ist im Volllastbereich inaktiv, dort läuft der Motor mit einer Steuerung und kann auf die Mehrluft nicht reagieren.
Der Motor kann also nur im Teillastbereich etwas mehr Leistung generieren (geht aber auch mit gasgeben)
 
BigJay

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Hi Klaus,

wer oder was ist "DDS"?

Gruß, Jörge
 
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Das soll wohl ein DifferenzDruckSensor sein.
 
BigJay

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Thanx!

Aha! Den hab ich im Twinmax...

Auf der Firma sind die in diversen Testständen, um eine sich
verändernde Permeabilität sauber messen zu können. :o
 
gerd_

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Hi
Eine Grafik gibt es nicht. Wäre auch etwas schwierig darzustellen.
Es gibt einen Drosselklappensensor (an einer Drosselklappe), Thermofühler Umgebungsluft (LuFiKastendeckel), Thermofühler Motoröl (Ausgang Block>>Ölkühler), Höhensensor (Motronik), Drehzahlsensor (Hallgeber), Gemischzusammensetzung (Lambdasprungsonde).
Grob gesagt bestimmt die Drehzahl die einzuspritzende Kraftstoffmenge.
Der Drosselklappengeber (DKS) ist der Indikator ob beschleunigt oder verzögert wird.
Drehzahl "irgendwie", DKS "mehr auf" = Beschleunigung >> mehr Sprit als für die Drehzahl möglich ("Beschleunigerpumpe")
Drehzahl "irgendwie", DKS "weniger auf" = Verzögerung>> weniger Sprit als für die Drehzahl möglich
Drehzahl "irgendwie", DKS "konstant" = Beschleunigung >> Sprit passt
Drehzahl "irgendwie", DKS "zu" = Verzögerung>> Spritzufuhr abschalten bis kurz vor Leerlaufdrehzahl.

Die Lambdaregelung kümmert sich bis etwa 5000 1/min um die Feinabstimmung, darüber wird ungeachtet der Lambdawerte angefettet
Die Thermosensoren verursachen "wenn kalt" eine Anfettung damit Kondensverluste ausgegleichen werden und ein kalter Motor stabil läuft.
Der Höhensensor stellt fest "oh, Stilfser Joch. "Dünne" Luft da muss generell abgemagert werden weil der Motor ersäuft wenn er die übliche Spritmenge verbrennen soll aber nicht genügend Luft (Sauerstoff) hat. Ist beim Vergaser gleich nur wird der schlechter höhenangepasst und die Karre stinkt nach (unverbranntem) Sprit. In "der Höhe" verliert jeder Saugmotor Leistung.

Die neueren Motoren haben zwei Lambdasonden, Klopfsensor und einem Nockenwellensensor (um nicht beide Zylinger gleichzeitig zünden zu müssen).
gerd
 
BigJay

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Vielen Dank Gerd!

Das ist eine sehr gute Erklärung der Sensorik
und insbesondere des DKS.

Gruß, Jörge
 
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