Radschrauben hinten fetten?

Diskutiere Radschrauben hinten fetten? im R 1150 GS und R 1150 GS Adventure Forum im Bereich Motorrad Modelle; Jou - ich bin's nochmal! In meinem Beitrag "Hinterreifen verschmort" habe ich ja schon geschildert, das ich die Q neu Besohlen muß:mad:. Das...
mr.blues

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Jou - ich bin's nochmal!

In meinem Beitrag "Hinterreifen verschmort" habe ich ja schon geschildert, das ich die Q neu Besohlen muß:mad:.

Das Abbauen des Hinterrads war echt eine Packerei...
Die vier Radschrauben schienen ein wenig angebacken zu sein, und der Vorbesitzer hat viel zu viel Kraft beim Anziehen gebraucht.

Beim Radwechsel am Auto gebrauche ich immer eine Kupferpaste, die ich auf das Gewinde streiche. Das verhindert das Festbacken.

Spricht etwas dagegen das auch beim Moped zu machen?
Mit welchem Drehmoment zieht ihr fest?

(nach fest kommt ab;))

Stefan
 
Machtien

Machtien

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Moin,

kreuzweise erst 75, dann 105. Kupferpaste habe ich nie genommen und die Schrauben immer problemlos abbekommen.

Gruß, Machtien
 
globerocker

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Moin,

ich habe auf die Gewinde immer etwas (!) Kupferpaste gemacht und nie Probleme gehabt.

Auch jetzt, nach knapp 5.000km im Gespannbetrieb keinerlei Probleme.
 
gerd_

gerd_

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Hi
Kupferpaste gehört auf die Rückseite von Bremsbelägen (selbst da streiten sich die Gelehrten wegen des ABS) und zur Not auf Auspuffschrauben. Bei allen anderen Anwendungen ist es fachlich falsch.

Radschrauben gehören lt. BMW trocken eingedreht.
Da bin ich geteilter Meinung. Sind die Schrauben neu, so haben sie eine Beschichtung und sind mit einem "Schmierfilm" versehen. Ob das Wachs, Öl oder sonst was ist weiss ich nicht, jedenfalls sind sie ganz leicht schmierig. Sie werden in diesem Zustand trocken verwendet.
Sind die Dinger gebraucht und, speziell bei Stahlrädern am Auto, leicht angerostet, so bringe ich sie mit einem "schmierigen Lappen" sozusagen in den Neuzustand. Der Lappen ist i.d.R. mit etwas Ballistol "eingesaut" ;)
Knarrt es beim Festziehen (ohnehin nicht bei den Qen mit den "Beilagscheiben"), so kann man das als Schraubensicherung werten. Fachlich betrachtet ist es (meist) lediglich die Reibung zwischen Konus der Schraube und Rad, die eine anständige Befestigung verhindert.

Zieht man die Schrauben dann noch mit dem empfohlenen Drehmoment an (DrehMo schlüssel; alternativ kann man auch etwas Gefühl haben), so lassen sich die Schrauben auch ohne Kupferpaste locker lösen.
gerd
 
ElchQ

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Kupferpaste gehört auf die Rückseite von Bremsbelägen (selbst da streiten sich die Gelehrten wegen des ABS) und zur Not auf Auspuffschrauben. Bei allen anderen Anwendungen ist es fachlich falsch.

Radschrauben gehören lt. BMW trocken eingedreht.
Da bin ich geteilter Meinung. Sind die Schrauben neu, so haben sie eine Beschichtung und sind mit einem "Schmierfilm" versehen. Ob das Wachs, Öl oder sonst was ist weiss ich nicht, jedenfalls sind sie ganz leicht schmierig. Sie werden in diesem Zustand trocken verwendet.
Sind die Dinger gebraucht und, speziell bei Stahlrädern am Auto, leicht angerostet, so bringe ich sie mit einem "schmierigen Lappen" sozusagen in den Neuzustand. Der Lappen ist i.d.R. mit etwas Ballistol "eingesaut" ;)
Knarrt es beim Festziehen (ohnehin nicht bei den Qen mit den "Beilagscheiben"), so kann man das als Schraubensicherung werten. Fachlich betrachtet ist es (meist) lediglich die Reibung zwischen Konus der Schraube und Rad, die eine anständige Befestigung verhindert.

Zieht man die Schrauben dann noch mit dem empfohlenen Drehmoment an (DrehMo schlüssel; alternativ kann man auch etwas Gefühl haben), so lassen sich die Schrauben auch ohne Kupferpaste locker lösen.
gerd

Hi Gerd,

Ich denke, das Thema ABS und Kupferpaste kann dann Stoerungen verursachen, wenn man "mit dem Oel nicht spaasaamm sein" :)

Ist mir bisher bei keinem Gefaehrt unter gekommen. Im uebrigen: BMW schreibt vor, wie Gerd richtig geschrieben hat, die Radschrauben trocken ein zu bauen. Ich nehme immer nen alten Lappen, mit dem ich verölte Teile abwische. Da ist etwas Öl, sicherlich auch etwas Kupfer mit dran. Das ganze gibt einen ganz feinen Film, der vor Rost schuetzt. Generell gilt auch hier: NICHT uebertreiben, und die Schrauben mit Fett überziehen. Gerade so, dass die Gewinde ganz hauchduenn bedeckt sind.

Gruss
 
S

Sealiner

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Meine laienhafte Meinung:

Wenn radbolzen mit dem richtigen (vorgeschriebenen) Drehmoment festgezogen sind, kann man sie immer wieder lösen.

Fette, Öle, Pasten, etc. haben m.E. an Schrauben nichts zu suchen, es sei denn, das Werkstatthandbuch des Herstellers schreibt dieses vor.
 
gerd_

gerd_

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Hi
OK, laienhafte Antwort:
Bei neuen zu fügenden Teilen hast Du natürlich Recht.
Als Extrem stell' Dir mal eine Schraube vor die auf der Anlagefläche mit dem Gegenstück zusammengerostet ist (das Gewinde sei einwandfrei). Also z.B. ein mit einer normalen, balligen Schraube (nur Schrauben für LM-Räder sind kegelig!) befestigtes Stahlrad im Winter. Theoretisch berührt die Schraube das Rad (den Rand der Schraubenbohrung) auf einer ringförmigen Fläche. Die Ringbreite ist abhängig von der Fertigungsqualität des (gepressten!) Schraubensitzes. Nur diese ringförmige Fläche ist rostfrei weil kein Salzwasser dazwischenkam.
Jetzt machst du das Rad ab weil Du z.B. einen Platten hattest und schraubst es wieder drauf. Die Chance es in genau gleicher Stellung auf dem Radträger zu befestigen liegt bei einen 5-Loch-Rad bei 20%. Die Chance dann auch noch exakt die gleiche Schraube zu verwenden liegt auch bei 20%. Folglich kann man nicht davon ausgehen, dass alles genauso wird wie es war.
Also werden mit ziemlich hoher Wahrscheinlichkeit zwei Flächen aneinander reiben die jeweils rostig sind. Ob das gleich millimetertiefe Narben sind oder nur wenige 100stel ist egal. Rauer, sehr harter Rost reibt auf ebenfalls hartem Rost. Die Rauigkeit bewirkt, dass beim vorgesehenen Drehmoment die beabsichtigte Flächenpressung nicht erreicht wird weil das Drehmo eben missbraucht wird um "Rostkanten" aneinander aber nicht aufeinander zu pressen. Nebenbei ist zwischen den Flächen noch Rost der zerbröseln kann (aber nicht muss).
Natürlich weiss ich, dass die gewissenhaften Schrauber die gepressten Senkungen gewissenhaft mit feinstem Schmirgel reinigen, die Schrauben"balligkeit" kontrollieren/ korrigieren und die ehemalige galvanische Schutzschicht erneueren bevor sie die Schrauben wieder reindrehen. Ich weiss auch, dass die Erde eine Scheibe ist :p und benutze deshalb den "schmierigen Lappen".
Allerdings weiss ich auch, dass das Rad auch mit nur 2 Schrauben ausreichend fest sitzt und der Hersteller so die sorgfältigen Schrauber berücksichtigt hat.

Das in meinen Augen schlagkräftigste Argument gegen Fett und Öl liegt m.E. an etwas Anderem. Anno dunnemals, als Trommelbremsen noch Standard waren, stellte man irgendwann mal von Radbolzen (auf die man das Rad noch einfach aufstecken konnte um dann die Muttern aufzudrehen) auf Radschrauben um (deren Gewinde man beim Aufstecken nicht beschädigen kann). Da wurden die Gewindebohrungen teilweise reichlich geölt. Nur übersahen selbst Werkstätten, dass es Durchgangsbohrungen waren und man mit Öl gleichzeitg die Bremsbeläge schonte (=verölte). Die hielten dann zwar sehr lange, bremsten aber ganz sch....
gerd
 
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smeller001

smeller001

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Also ich habe seit 1995 eine 11er GS und seit letztem Jahr eine 1150 GSA, ich habe aber noch nie Probleme gehabt die Radschrauben zu lösen oder festzuziehen.....
Bei mir gingen sie bei vorgeschriebenem Drehmoment immer problemlos ab.
Ich denke Stefan, die Schrauben an deine Q waren zu fest.....:rolleyes:
 
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vierventilboxer

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Dass Kupferpaste Störungen am ABS hervorrufen kann entbehrt jeglicher Grundlage.
Mir kommt weder Öl noch Fett an die Radschrauben. Für was auch?! Werden vor dem Einsetzen gesäubert und das war es dann.
Wo ich Fett hinschmiere ist der Flansch (Rad und Radträger). Hier kann sich Wasser sammeln und es beginnt zu oxidieren.
 
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moonrisemaroon

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Ich dachte immer Radschrauben fettet man aus Sicherheitsgründen NIE!

Überhaupt ist das ein Thema für eine Diplomarbeit: Durch Schmierung im Gewinde erzeugt man bei gleichem Anzugsmoment eine größere Vorspannkraft. Schmiert man dazu noch schön die Auflagefläche wo irgendwas um 47% der Reibung auftreten, kann man die Schrauben bei Drehmoment nach Handbuch auch mal abreißen und zieht man sie nicht so weit an, ist die Reibung geringer und sie kann sich lösen...

Und weil das so einen Rattenschwanz hinter sich herzieht denke ich:
Im zweifel lieber festgegammelt. Wobei der "Normalo", der am Auto immer von Sommer auf Winterreifen und zurück tauscht mit sowas gar kein Problem haben wird weil er die Anbackung immer wieder aufbricht. Genauso sind bei meinem Moped 1-2 Reifensätzte pro Jahr fällig.
 
Simpel

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Hallo,
hab meine auch mal gekupfert, daraufhin haben sich alle 4 während der Fahrt gelöst! :eek:
 
idefix666

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Oh Mann! Die Diskussion kenne ich schon aus einem VW Bus-Forum...:cool:
Da waren am Ende 6 Seiten vollgeschrieben!
Die Dipl.Ing's, die Schrauber, die KFZler und die ganz Wichtigen haben sich gegenseitig verbal die Rübe eingehauen - jeder hatte natürlich Recht und alle anderen waren doof!
Da wurden Formeln zum selbst ausrechnen publiziert, Reibbeiwerte wurden ausgetauscht und es wurde auf über 50 Jahre Erfahrung verwiesen, in denen trotz Fettzufuhr sich nicht eine Schraube gelockert habe.
Und das alles nur, weil aneinander vorbeigeredet wurde...
Die Einen sagen "fetten" - "die Anderen" sehen vor Ihrem geistigen Auge jemanden der mit 'nem 10kg-Eimer Lagerfett da sitzt und die Radschrauben eintaucht!
Die Anderen sagen "nicht fetten" - und schon malen "die Einen" sich ein Bild vom rostigen Schrauben, die schon mit Gewalt in noch rostigere Gewindebohrungen reingeprügelt werden müssen um dann nach drei Umdrehungen abzubrechen.

Ich würde als Fahrzeughersteller auch sagen, daß die Radschrauben oder -muttern trocken montiert werden sollen - einfach schon um aus der Verantwortung raus zu sein wenn ein Gehirnakrobat es beim Fetten "etwas" zu gut gemeint hat und deswegen in einem Baum hängenbleibt!
Außerdem dürfte beim Standardfahrzeug der Deutschen (dem Leasingwagen) das Problem aufgrund des mangelnden Alters eh keines sein...;)

Ich jedenfalls fette die Gewinde meiner Radschrauben weiterhin leicht ein und fahre gut damit!
Und von mir aus darf es jeder machen wie er will...

Gruß
Peter (ab jetzt mit Chips & Tee)

P.S.: Ach ja - Kupferpaste ist kein Fett! Ich benutze das gute, alte Festfressschutzmittel der Bundeswehr. (billig bei eBay geschossen...)
 
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Michl-GS

Michl-GS

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@ Vierventilboxer

Doch das stimmt das Kupferpaste und ABS nicht zusammenpassen.Und zwar liegt das daran wenn man(Frau) zuviel von dieser Paste nimmt sammelt sich Bremsabrieb,Staub und sonstiger Dreck und geht eine Verbindung mit eben dieser Kupferpaste ein und setzt die Rillen des ABS zu, so das das ABS nicht mehr regeln kann.

Die KFZ-Branche setzt schon seit geraumer Zeit keine Kupferpaste bei ABS-Bremsen ein.
 
gerd_

gerd_

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Hi
Da kenne ich einen namhaften deutschen Bremsenhersteller der das natürlich auch so empfiehlt, bei seinen Versuchsfahrzeugen aber CU-Paste einsetzt :D.
gerd
 
V

vierventilboxer

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Kuprerpaste nutze ich selbst eigentlich gar nicht mehr, und zwar aus dem Grund, weil sich das Zeug mit der Zeit "entmischt". Wer so eine Tube daheim mal länger herum liegen hat lassen, der weiß wovon ich rede. Es bleibt nicht auf Dauer eine homogene Masse, sondern es lösen sich fettige Bestandteile aus.
Beim Chesterton ist das nicht so, deshalb nutze ich nur noch das. Das Zeug bleibt genau da wo man es hingeschmiert hat, und zwar auf Jahre.
Wer regelmäßig sein Gefährt wäscht wird aber auch mit Cu-Paste kein Problem bekommen, erst recht nicht bei der Kuh, denn dort ist die Radbefestigung regelrecht entkoppelt von der Bremse, bzw. vom ABS. Beim PKW sieht das oft anders aus. Voraussetzung ist immer, dass man die Schrauben nicht im Fett badet. Aber da ist es wie bei allem im Leben: Manche kennen weder Mass noch Ziel und übertreiben es gänzlich. Viel hilft eben (nicht immer) viel!
Es muss wohl jeder so seine eigenen Erfahrungen machen, bis er weiß was für ihn die beste Lösung ist. So wie beim Thema Reifen und Öl, da scheiden sich auch stets die Geister.
 
gerd_

gerd_

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Hi
CU-Paste besteht ja auch nur aus feinem CU-Pulver das, zusammen mit einem Verdickungsmittel in Öl eingerührt ist. Lässt man es "in Ruhe" so sinken die CU-Partikel ab. Knetet man die (Kunststoff)Tube, dann vermischt es sich wieder. Bei grösseren Gebinden kann man im Becher umrühren.
Schmiert man es auf die Rückseite der Bremsbelagträger, dann verdampft das Öl wenn die Beläge heiss werden und es verbleibt eine "weiche" Schicht die das Quietschen unterbindet. Bei den Keramikpasten ist man etwas darauf angewiesen, dass nicht alles "Öl" "verschwindet" weil sonst die knallharte Keramik bröselt.
Doch wie der "Vierventiler" bereits sagt: Ein Jeder nach seiner Art (1Mos1;)).
gerd
 
arbalo

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Oh Mann! Die Diskussion kenne ich schon aus einem VW Bus-Forum...:cool:
Da waren am Ende 6 Seiten vollgeschrieben!
Die Dipl.Ing's, die Schrauber, die KFZler und die ganz Wichtigen haben sich gegenseitig verbal die Rübe eingehauen - jeder hatte natürlich Recht und alle anderen waren doof!
Da wurden Formeln zum selbst ausrechnen publiziert, Reibbeiwerte wurden ausgetauscht und es wurde auf über 50 Jahre Erfahrung verwiesen, in denen trotz Fettzufuhr sich nicht eine Schraube gelockert habe.
Und das alles nur, weil aneinander vorbeigeredet wurde...
Die Einen sagen "fetten" - "die Anderen" sehen vor Ihrem geistigen Auge jemanden der mit 'nem 10kg-Eimer Lagerfett da sitzt und die Radschrauben eintaucht!
Die Anderen sagen "nicht fetten" - und schon malen "die Einen" sich ein Bild vom rostigen Schrauben, die schon mit Gewalt in noch rostigere Gewindebohrungen reingeprügelt werden müssen um dann nach drei Umdrehungen abzubrechen.

Ich würde als Fahrzeughersteller auch sagen, daß die Radschrauben oder -muttern trocken montiert werden sollen - einfach schon um aus der Verantwortung raus zu sein wenn ein Gehirnakrobat es beim Fetten "etwas" zu gut gemeint hat und deswegen in einem Baum hängenbleibt!
Außerdem dürfte beim Standardfahrzeug der Deutschen (dem Leasingwagen) das Problem aufgrund des mangelnden Alters eh keines sein...;)

Ich jedenfalls fette die Gewinde meiner Radschrauben weiterhin leicht ein und fahre gut damit!
Und von mir aus darf es jeder machen wie er will...

Gruß
Peter (ab jetzt mit Chips & Tee)

P.S.: Ach ja - Kupferpaste ist kein Fett! Ich benutze das gute, alte Festfressschutzmittel der Bundeswehr. (billig bei eBay geschossen...)
schöner beitrag! :);)

hier mal meine pkw-erfahrung ( golf4 bj. 9,99 ex-jahreswagen / bei uns seit 09,00 aktuell 345.000 km ) reifenwechsel idr. durch mich.

beim wechsel auf wr letzten herbst und wechsel letzte woche auf sommerreifen habe ich festgestellt, daß die radmuttern zunehmend schwer(er) rausgehen.

ich habe all die jahre nicht gefettet, habe es auch so gelernt.

es möge jeder seine eigenen schlüsse ziehen.
 
V

vierventilboxer

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Nach 250000km bei meinem betagten Benz habe ich bemerkt dass die Lenkung nicht mehr so direkt ist! Könnte es sich hier um normalen Verschleiß handeln?
 
gerd_

gerd_

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Hi
Keinesfalls, da würde ich auf Gewährleistung pochen oder zumindest mit Kulanz rechnen :p
gerd
 
F

Fossiebaer_1

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10.05.2012
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17
Hallo GS-Fahrer, nun habe ich mich schnell angemeldet, um einen kleinen Beitrag bei diesem Thema leisten zu können.

Ich arbeite in einer Firma, die Schmierstoffe herstellt und kann somit einen Hinweis an Interessierte geben, den aber jemand mit anderer Meinung nicht akzeptieren muss. Er kann es weiterhin so halten, wie er es für richtig hält und sollte meine Ausführungen nicht beachten. Allen Interessierten möchte ich aber gerne Hilfe bei der richtigen Schmierstoffanwendung geben.
Ach ja, nachdem ich nun die Möglichkeit habe: www.powerboxer.de ist spitze!!! Eine tolle Seite, die mir schon mehrfach weitergeholfen hat. Danke an den Verfasser, der glaube ich Gerd ist, aber 100%ig sicher bin ich nicht :rolleyes:.

Zur Sache der Radschrauben:
Das Drehmoment, das zum Anziehen der Schrauben vom Hersteller angegeben ist, bezieht sich auf einen bestimmten Reibwert. Der Reibwert ist das Verhältnis von Reibungskraft zu Anpresskraft der Schraube und deren Gegenkörper. Diese wird in µ angegeben, wobei µ übrigens entgegen der landläufigen Meinung auch größer als 1 sein kann.

Wenn eine Schraube angezogen wird, ist es ohne Schmierstoff nicht möglich, den Reibwert einzuhalten und die Schraube, die ja eigentlich nur über eine definierte Dehnung ihre Aufgabe des Zusammenhaltens erfüllt, richtig vorzuspannen. Die meiste Kraft wird bei der Kopfreibung verloren, gefolgt von der Gewindereibung. Deshalb versehen die Schraubenhersteller für den Fahrzeughersteller die Schrauben mit einem Gleitfilm, sei es ein Wachs oder Gleitlack, der auf der Schraube vorbeschichtet ist. Somit kann der Reibwert von den standardmäßigen 0,12µ eingehalten werden.

Nach dem Lösen der Verbindung (Radwechsel) ist die Beschichtung nicht mehr einwandfrei wie vorher- die Schicht ist zwar nicht ganz verbraucht, aber auch nicht mehr ganz intakt. Wenn man von nun an die Schrauben trocken anzieht, kommt es mit zunehmender Zahl von Schraubenanzügen zu sogenannten slip-stick-Effekten. Schaut euch mal die Koni der Schrauben nach ein paar Wechseln an, sie sind zerfurcht, haben Spuren, sind rauh. Das kommt daher, dass es zu Materialkaltverschweißungen und beim Öffnen der Verbindung zum Aufreißen dieser gekommen ist. Wenn die Schraube erneut zugezogen wird, verhindern die Gewindereibung und Kopfreibung der Verbindung Schraube-Gegengewinde, dass das korrekte Anzugsmoment erreicht wird. Da die Haftreibung einer Schraubenverbindung hoch ist und somit auch das Losbrechmoment, öffnet sich die Verbindung aber normalerweise trotz nicht optimaler Dehnung der Schraube nicht.

Deshalb nimmt man nach dem ersten Lösen der Schraube Kupferpaste oder Keramikpaste, schmiert das Gewinde und auch den Konus der Schraube ein und zieht dann auf das vorgeschriebene Drehmoment der Verbindung an. Nach ca 50km kann man mit dem Drehmomentschlüssel feststellen, dass die Schraube noch so fest ist, wie sie soll. Und beim nächsten Wechsel des Reifens wird man merken, dass die Schraube seidenweich aufgeht, obwohl sie vor längerer Zeit fest zugezogen wurde. Dafür sorgen die Festschmierstoffe in der Paste.

Fette (haben meist gar keine Festschmierstoffe) sind zwar beim Zuziehen der Schrauben auch hilfreich, jedoch sind die fehlenden Festschmierstoffe beim Lösen der Grund, dass das "Losbrechmoment" ein Vielfaches des Anzugsmoments entspricht und so doch nicht optimal war, Kaltverschweissen kann eingetreten sein und den Konus beschädigt haben.

Übrigens sind Pasten, deren Hauptbestandteil MoS2 ist, nicht für normale Schraubverbindungen geeignet, weil sie den Reibwert so stark herabsetzen, dass die Schraube beim Anzug überdehnt werden kann!
 
Thema:

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