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ASC in Schräglage

Erstellt von cowspeed, 23.08.2011, 17:07 Uhr · 53 Antworten · 8.819 Aufrufe

  1. Registriert seit
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    #31
    das ABS "merkt" ja über die ABS-Sensoren, daß das Rad zu blockieren beginnt, da ja über die Drehzahländerungen und den Vergleich vorne <> hinten erkennt (kann), daß ein Rad überbremst, wenn jedoch beide Räder gleich zu blockieren beginnen, dann wirds für das System schwierig zu erkennen, ob beide Räder blockieren weil zu stark gebremst wird und die Räder überbremsen oder ob beide Räder so schnell an Drehzahl verlieren, weil eben sehr guter Untergrund mit hohem Grip das zulässt.
    zusätzliche Sensoren können hier das ABS unterstützen mit Informationen über die aktuelle Geschwindigkeit / verzögerung / schräglage, so das es noch besser an die möglichen Grenzen gehen kann.

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    #32
    Zitat Zitat von MaverikX Beitrag anzeigen
    Bei einem Sicherheitstraining hab ich mal die Frage in den Raum geworfen, wie das nun ist, mit dem ABS Bremsen bei Kurvenfahrt.
    Die Instruktoren wussten da auch gleich bescheid und schickten mich zum Selbstversuch.
    Geschwindigkeit wurde vorgegeben und am vermuteten Stillstandpunkt standen rechts und Links Instruktoren.
    Dann gings los.
    Beschleunigen, Linkskurve einleiten und dann voll rein in die Eisen.
    Ging soweit alles ohne große Action, nur kurz vor dem Stillstand,
    bewegte sich die GS mit Vehemenz auf die rechte Seite.
    Dort stand dann aber ein Instruktor zur Sicherheit um ein Umkippen zu verhindern.
    Trotz meiner Gardemasse von über 1,90m musste ich den Fuß doch ziemlich massiv rausstellen und konnte die GS noch heben.
    Dies nur als Tip, falls jemand auch mal diesen Versuch nachfahren möchte.
    Warum diese Reaktion so ist, konnte mir dann aber auch niemand erklären.
    Für mich zumindest ist nun klar, das ich bei normaler Kurvenfahrt
    und trockener Strasse auch voll in die Eisen gehen kann,
    wenn es die Situation erfordert.
    Wenn das Teil dann nachher umkippen sollte, na ja.
    Besser wie ein Einschlag ist es auf jeden Fall.
    Trotzdem ist natürlich vorausschauendes Fahren das a und o beim Mopedfahren.
    Würde dieses Verhalten eindeutig auf die Lastverteilung während des Bremsvorgangs und die Lenkerhaltung während der Kurvenfahrt und der dann während der Bremsung erfolgenden Veränderung der Lenkerhaltung schieben.
    1. Linkskurve - Lenkeinschlag nach rechts
    2. Volles Reinlangen - logisches Aufstellmoment mit gleichzeitiger Verlagerung des Schwerpunktes der Fuhre in Richtung "nach oben (also wieder aus der Schräglage raus) und nach vorn". Dabei Lenkerführung von "nach rechts über geradeaus nach links" bedingt durch Punkt 3
    3. Trägheit der Masse(n) und Deiner Reaktion, um diesem Verhalten schnellgenug entgegen wirken zu können.
    So sieht`s nach einem solchen Selbstversuch bei einem Sicherheitstraining für mich aus.
    Gruß
    Tobi

  3. Registriert seit
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    #33
    Nachtrag:

    Also wenn man(n) oder Frau sich langsam an das volle Reingreifen in`s ABS bei Schräglage rantastet, dann kann man im Falle des möglicherweise eintretenden Falls die Folgen, die es ohne ABS gäbe sicher sehr gut minimieren. Somit kann auch ich damit leben, in einem Angstmoment (also nicht wie im bewußten Test während eines Sicherheitstrainings) das MRD dann mit geringster Geschindigkeit auf die (entgegengesetzte) Seite abzulegen.

    Aber (meine persönliche Ansicht) wer im öffentlichen Straßenverkehr aufgrund eines Kurvenfahrfehlers genötigt ist so stark zu verzögern, sollte wohl lieber an seinem Fahrkönnen feilen als auf`s ABS zu vertrauen oder daran rumzunörgeln. Wer in einer Kurve wegen eines "plötzlich auftauchenden" Hindernisses so stark verzögern muss ohne eine Alternativlinie zu finden IMHO dito (siehe größtmögliche Kurveneinsicht mit dazu angepasster Geschwindigkeit). Wer dazu aufgrund von Fahrfehlern anderer Verkehrsteilnehmer gezwungen wird, dem sind die Restrisiken und Folgen des Bremsens mit ABS wohl lieber als die des Bremsens ohne ABS. Irgendwie gilt dies aber ja nicht nur für`s Bremsen in Schräglage, oder

    der Tobi

  4. Baumbart Gast

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    #34
    Zitat Zitat von blntaucher Beitrag anzeigen
    Aber (meine persönliche Ansicht) wer im öffentlichen Straßenverkehr aufgrund eines Kurvenfahrfehlers genötigt ist so stark zu verzögern, sollte wohl lieber an seinem Fahrkönnen feilen als auf`s ABS zu vertrauen oder daran rumzunörgeln.
    Das ist ja nun Blödsinn! Das hieße ja man ist ggf. selbst Schuld wenn man auf die Fresse fliegt! Das kann bei so einem hightechhighendPremiumsegmentTechnologieträgerMark tführerMopped ja wohl nicht sein dass der Fahrer an irgendetwas schuld ist. Wozu hab ich denn das viele Geld bezahlt. Es ist IMMER die Technik schuld. Gibt's hier viele Beiträge zu. Wer sich so ein Mopped leisten kann kann auch RICHTIG gut Mopped fahren.

  5. Registriert seit
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    #35
    Zitat Zitat von Baumbart Beitrag anzeigen
    Das ist ja nun Blödsinn! Das hieße ja man sie ggf. selbst Schuld wenn man auf die Fresse fliegt! Das kann bei so einem hightechhighendPremiumsegmentTechnologieträgerMark tführerMopped ja wohl nicht sein dass der Fahrer an irgendetws schuld ist. Wozu hab ich denn das viele Geld bezahlt. Es ist IMMER die Technik schuld. Gibt's hier viele Beiträge zu. Wer sich so ein Mopped leisten kann kann auch RICHTIG gut Mopped fahren.
    nein, manchmal ist auch der Straßenbelag (wahlweise Bitumen, Dreck oder Schlaglöcher) Schuld

  6. Registriert seit
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    #36
    Zitat Zitat von Baumbart Beitrag anzeigen
    Das ist ja nun Blödsinn! Das hieße ja man sie ggf. selbst Schuld wenn man auf die Fresse fliegt! Das kann bei so einem hightechhighendPremiumsegmentTechnologieträgerMark tführerMopped ja wohl nicht sein dass der Fahrer an irgendetws schuld ist. Wozu hab ich denn das viele Geld bezahlt. Es ist IMMER die Technik schuld. Gibt's hier viele Beiträge zu. Wer sich so ein Mopped leisten kann kann auch RICHTIG gut Mopped fahren.
    Ich gebe Hartmut Recht. Und sein letzter Satz trifft auf mich natürlich auch zu!

    Grüße
    Steffen

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    #37
    Wer sich nur ein wenig mit dem (das gemeine Verständnis nicht überfordernden Begreifens von Rechnungen unterhalb des Niveas ... ääähhh Niveaus des einfachen "Hausfrauen Dreisatzes" liegend) Kamm'schen Kreis beschäftigt, und gleichzeitig noch wenigstens rudimentäre Kenntnisse von z. B. Massenträgheit sein eigen nennt, wird sofort begreifen, warum letzlich die Verantwortung beim Fahrer liegt.
    Jedes ABS lebt davon, daß es das Rad (das Reifen-/Fahrbahnsystem) möglichst dicht an der Gleitgrenze hält, dem Übergang von Haft- (maximaler Kraftübertragung) zu Gleitreibung (minimaler Kraftübertragung). Langt der Fahrer zu stark in die Bremse, oder reisst er zu heftig am Draht, wird diese Grenze überschritten. Abhängig von der Regelgeschwindigkeit des Systemes, der Trägheit der Räder u. der Randbedingungen (µ, trocken o. nass usf.) baut das Rad dann wieder Seitenführungskräfte auf (das führte zu einem relativ stabilen Zustand) , oder aber nicht (plumps). Da die mögliche Höhe der übertragbaren Brems-/Beschleunigungskraft (wir sind immer noch beim Kamm'schen Kreis, nur zur Erinnerung) mit zunehmender Schräglage zunehmend schnell abnimmt, ist's immer noch am Fahrer, durch geeignete Bremsverzögerung, o. geeignete Beschleunigung dafür zu sorgen, daß das vom Straßenzustand erreichbare Maximum aus Seitenführungs- u. Brems-/Beschleunigungskraft nicht überschritten wird (und wenn "µ" dann auch noch kleiner wird, weil "Straße nass", Bitumen, Öl auf der Straße o. ähnliche Ungemach auftreten, wird der "Kreis" auch noch zunehmend deutlich kleiner).
    Alle heutigen Regelsysteme können wohl die -wenigstens dem normalen Menschen gesetzten- Grenzen etwas weiter rausschieben (Rossis, Xaus' u. andere nehme ich grad mal aus), gegen dessen grobmotorische Eingriffe in die -für alle- geltende Physik vermögen sie aber nichts auszurichten, und werden das auch in Zukunft nicht können, außer, sie übernehmen von vornherein die volle Kontrolle über das Fzg. u. werden gleichzeitig, vorauseilend, mit ausreichend Daten gefüttert, um unzulässigen Fahrzuständen jederzeit durch frühzeitige Anpassung der Fahrzustände begegnen zu können.
    Aber: wer will das schon?
    Da wäre bereits das unerwartete Klingeln des Postboten aufregender.

    Grüße
    Uli )Spätbremser, auch in Schräglage bremsend, ohne ABS(

  8. Registriert seit
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    #38
    Zitat Zitat von Uli G. Beitrag anzeigen
    Da die mögliche Höhe der übertragbaren Brems-/Beschleunigungskraft (wir sind immer noch beim Kamm'schen Kreis, nur zur Erinnerung) mit zunehmender Schräglage zunehmend schnell abnimmt,
    Dazu mal ein Einwurf, da du dich auszukennen scheinst. Bin bisher auch davon ausgegangen, dass geringere Schräglage meine Position im Kammschen Kreis verschiebt.
    Aber vor ein paar Tagen hat ein schweizer Physiker (sollte sich also auskennen) und flotter RR und GS-Fahrer (vielleicht ist er ja auch hier angemeldet) folgendes in den Raum gestellt (und das hört sich nicht unplausibel an):

    Die Schräglage hat gar nichts mit dem Kammschen Kreis zu tun. Bei gleicher Geschwindigkeit (Drücken: hohe Schräglage; Hanging Off: geringe Schräglage) hat der Reifen die gleiche Haftung aufzubringen, egal in welcher Schräglage er daherkommt, da die Zentripedalkraft immer die gleiche ist und nur von Geschwindigkeit und nicht von der Schräglage abhängt.
    Seine Aussage also: geringere Schräglage gilt im Kammschen Kreis nur dann, wenn dies bei gleichem Fahrstil betrachtet wird, und also eher die Geschwindigkeit als die Schräglage betrifft.

    Bin mal gespannt was dazu von euch kommt. Kann dieser Physiker die landläufige Meinung erschüttern?

    Wie gesagt, der Mann scheint zu wissen wovon er spricht. Die Instruktoren (er hat das ganze bei einem Rennstreckentraining eingeworfen) konnten nicht viel dazu sagen.

    PS: um dem noch eins draufzusetzen. Bei modernen Reifen, die in allen Schräglagen (KAnte ausgeschlossen) die gleiche Auflagefläche haben und in den Flanken eine weichere Komponente, würde dies sogar bedeuten: höhere Schräglage, weichere Komponente, bessere Haftung, laut Kammscher Kreis sogar MEHR Reserven???

    Und warum fahren dann die Rossis im Hanging Off? Weil die schon an der Grenze fahren und bei weiterer Schräglage der Reifen zu Ende wäre.

  9. Registriert seit
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    #39
    Zitat Zitat von schrader Beitrag anzeigen
    Dazu mal ein Einwurf, da du dich auszukennen scheinst. Bin bisher auch davon ausgegangen, dass geringere Schräglage meine Position im Kammschen Kreis verschiebt.
    Aber vor ein paar Tagen hat ein schweizer Physiker (sollte sich also auskennen) und flotter RR und GS-Fahrer (vielleicht ist er ja auch hier angemeldet) folgendes in den Raum gestellt (und das hört sich nicht unplausibel an):

    Die Schräglage hat gar nichts mit dem Kammschen Kreis zu tun. Bei gleicher Geschwindigkeit (Drücken: hohe Schräglage; Hanging Off: geringe Schräglage) hat der Reifen die gleiche Haftung aufzubringen, egal in welcher Schräglage er daherkommt, da die Zentripedalkraft immer die gleiche ist und nur von Geschwindigkeit und nicht von der Schräglage abhängt.
    Seine Aussage also: geringere Schräglage gilt im Kammschen Kreis nur dann, wenn dies bei gleichem Fahrstil betrachtet wird, und also eher die Geschwindigkeit als die Schräglage betrifft.

    Bin mal gespannt was dazu von euch kommt. Kann dieser Physiker die landläufige Meinung erschüttern?

    Wie gesagt, der Mann scheint zu wissen wovon er spricht. Die Instruktoren (er hat das ganze bei einem Rennstreckentraining eingeworfen) konnten nicht viel dazu sagen.

    PS: um dem noch eins draufzusetzen. Bei modernen Reifen, die in allen Schräglagen (KAnte ausgeschlossen) die gleiche Auflagefläche haben und in den Flanken eine weichere Komponente, würde dies sogar bedeuten: höhere Schräglage, weichere Komponente, bessere Haftung, laut Kammscher Kreis sogar MEHR Reserven???

    Und warum fahren dann die Rossis im Hanging Off? Weil die schon an der Grenze fahren und bei weiterer Schräglage der Reifen zu Ende wäre.
    Natürlich trifft das zu! Aber im Kamm'schen Kreis geht es soweit ich weiß auch nirgends um den Schräglagenwinkel sondern immer nur um an die an der Aufstandsfläche wirkenden Kräfte (Umfangs- bzw. Seitenführungskräfte).

  10. Registriert seit
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    Standard

    #40
    Zitat Zitat von Kardan Beitrag anzeigen
    Natürlich trifft das zu! Aber im Kamm'schen Kreis geht es soweit ich weiß auch nirgends um den Schräglagenwinkel sondern immer nur um an die an der Aufstandsfläche wirkenden Kräfte (Umfangs- bzw. Seitenführungskräfte).
    Genau darum geht es.

    Der Kammsche Kreis wird aber sehr oft in Zusammenhang mit Schräglage zitiert. siehe auch 3 Posts weiter oben.
    Ebenso die weitverbreitete Aussage, dass eine Reduktion der Schräglage mehr Sicherheitsreserven ergibt.

    Laut dem oben zitierten Physiker bringt aber eine Schräglagenreduktion nix, sondern nur eine Geschwindigkeitsreduktion.

    Seine Kernaussage war auch, dass man meist Geschwindigkeit (Reduktion) in der Kurve meint, und dann Schräglage (Reduktion) ins Spiel bringt.


 
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