Festsitzende Radschrauben

[Gast 35536]

Ohne Öl bzw. wenig Fett hat dann die Schraube aber NICHT das korrekte Drehmoment! Das Drehmoment dient dazu, die Schraubenverlängerung im Griff zu haben bzw. zwei Teile mir dem vorgesehenen Anpressdruck zusammenzudrücken. Es ist eine Tatsache, dass bei einem angegebenen Drehmoment NICHT vorgesehen ist, dass da ein Teil im schwergängigen Gewinde bzw. der Auflagefläche des Schraubenkopfes verschwinden!

Darum habe ich in einem früheren Post ja auch schon geschrieben "im Zweifel neue Radschrauben"....

 

[gerd_]

Hi
Ich liebe Lehrgänge ohne Praxisbezug.
Der Drehmo-Unterschied zwischen geschmiert und ungeschmiert ist in der Theorie sicherlich interessant. Unterstelle ich einfach mal, dass eine mit 50 Nm angezogene Schraubverbindung sich auch mit 50 Nm wieder lösen lässt (stimmt in der Praxis nicht ganz).
Dann werden die verschraubten Teile bei einer "rostigen" Verbindung eben weniger stark aneinander gepresst als bei einer "neuen, gut geölten". Letzlich muss man aber wohl den Schraubwinkel als Masstab hernehmen um den Unterschied zu erkennen, weil man diesen sonst nicht sieht.
Interessant für mich ist ob die Gewinde den Kräften standhalten. Bei der Radverschraubung wirkt eine Stahlschraube auf ein Stahlgewinde. Eingeklemmt wird ein Leichtmetallteil. Die eigentliche Verschraubung wird/muss das angegebene Drehmoment aushalten. Die Drehmomente für unterschiedliche Gewindetypen und Materialpaarungen gibt's ja nach DIN/ISO. Dort sind die Angaben "geölt".

Folglich wirkt es sich in der Praxis wohl so aus, dass der Schraubenkopf, für Leichtmetallräder kegelig, versucht sich in das "weiche" Radmaterial "einzugraben". Das ist abhängig von der, über Drehmoment und Gewindesteigung initiierten Kraft. Über minderwertige Räder aus "Kaugummi" reden wir nicht. Ist die Fläche zwischen Schraubenkopf und Rad nicht leichtgängig, werden die unterschiedlichen Oberflächen fressen und es werden sich Partikel lösen.
Dass eine geschmierte Verbindung nicht fest wird ist Unsinn. Sie wird mit einem Drehmoment festgezogen. Weshalb sollten sich die Lösemomente zwischen "geölt" und "rostig" unterscheiden?
Wieder mal übertrieben gesagt wird bei der rostigen Verbindung das Drehmoment "aufgebraucht" um die Rostpartikel zu verdrängen oder übereinander hinwegzuquetschen, nicht aber um eine wirksame Vorspannung zwischen Schraube und verschraubtem Teil aufzubauen.
Anschaulich: Die Radnabe wird nicht zusammengedrückt.
Bei der geschmierten Verbindung geht keinerlei Energie verloren. Aufgrund der verminderten Reibung zieht man, bei gleichem Drehmoment(!), die Schraube um ein paar Grad weiter an, die Radnabe wird stärker zusammengequetscht (an den Radträger gedrückt).
Für die ganze Schmiererei gilt natürlich "übliche Schmiermittel".
Wäre eine derartige Verschraubung kritisch nur weil "gammelige" Verschraubungen mit einer Spur "üblichen" Schmiermittels an die in der Praxis auftretenden Unterschiede dem Neuzustand angepasst werden, dann wäre der Konstrukteur . . . naja.
Idiotische Schrauber mit langen Hebeln sollte die Verschraubung tolerieren aber beim Unterschied zwischen "trocken" und "leicht geölt" mit korrektem Drehmo sollte es Probleme geben? Gleichgültig ob die Schmiererei nun sinnvoll ist oder nicht!
Glaubt doch wohl keiner wirklich?
gerd

 

[Gast 35536]

Ich werde mein Zertifikat zum TÜV zurückschicken mit der Begründung das Du den Lehrgang nicht für Praxisbezogen hälst, okay?...
Nebenbei bemerkt: wir mussten in der Werkstatt eine praktische Prüfung ablegen...

 

[maxquer]

Ich werde mein Zertifikat zum TÜV zurückschicken mit der Begründung das Du den Lehrgang nicht für Praxisbezogen hälst, okay?...
Nebenbei bemerkt: wir mussten in der Werkstatt eine praktische Prüfung ablegen...

Zum Anziehen von Schraubverbindungen? Deutschland wird immer be.kloppter!
Und TÜV, Dekra, SLV'n verdienen sich eine goldene Nase mit S.chwachsinnskursen. Die Regulierungswut der EU bahnt sich seinen Weg.

Gruß,
maxquer

 

[RunNRG]

Nunja, Schwachsinnskurs ist sehr relativ. Die Industrie geht immer mehr dazu über, automatische hydraulische Schlüssel zu verwenden. Ich selber bin mit 35 Jahren Schrauberfahrung auch ohne Drehmoschlüssel in der Lage, eine Schraube auf +-5 Nm anzuziehen (wer Hanteln schwingt, bekommt ein Feeling für Gewichte und Kräfte)
Trotzdem verwende ich gerne auch privat diverse Klüberpasten, die zwar Korrosion verhindern, aber über keramische Bestandteile auch Friktion erzeugen, um eine Gewindeüberanspruchung ohne Drehmoüberschreitung zu vermeiden.

 

[maxquer]

Nunja, Schwachsinnskurs ist sehr relativ. Die Industrie geht immer mehr dazu über, automatische hydraulische Schlüssel zu verwenden. Ich selber bin mit 35 Jahren Schrauberfahrung auch ohne Drehmoschlüssel in der Lage, eine Schraube auf +-5 Nm anzuziehen (wer Hanteln schwingt, bekommt ein Feeling für Gewichte und Kräfte)....

Darum geht es überhaupt nicht. Natürlich verwende ich auch Drehmoment-Schlüssel beim Schrauben.
Es geht um die Zertifizierung von Sch.wachsinn. Im Normalfall lernt soetwas jeder Facharbeiter in seiner Ausbildung. Aber nun ist man über Qualitätsnormen darauf gekommen, dass man diese Tätigkeiten für den Einzelnen auch nocheinmal nachweisen muss. Das meine ich mit Regulierungswut, die keinem etwas bringt und schon garnicht mehr Qualität.
Da ich auch Schweißaufsicht in einem Stahlbauuternehmen bin, bekomme ich das bei jedem Audit aufs neue mit. Nach der Umstellung der Herstellerqualifikation von der DIN 18800-T7 auf die EN 1090-T2 besteht die Fertigungsüberwachung nun noch aus Akten schieben. Die abnehmenden Prüfer schauen heute nicht einmal mehr in die Fertigung hinein und die Qualitätssicherung wird nun noch an den Akten und Unterlagen festgemacht.
Qualität muss aber erstmal produziert werden und das ist vor allem abhängig von entsprechenden gut ausgebildeteten Facharbeitern und nicht von tausenden Vefahrens-, Arbeitsanweisungen und Zertifikaten. Da läuft meiner Meinung nach etwas in eine ganz falsche Richtung.

Gruß,
maxquer

 

[lederkombi]

Nunja, Schwachsinnskurs ist sehr relativ. Die Industrie geht immer mehr dazu über, automatische hydraulische Schlüssel zu verwenden. Ich selber bin mit 35 Jahren Schrauberfahrung auch ohne Drehmoschlüssel in der Lage, eine Schraube auf +-5 Nm anzuziehen (wer Hanteln schwingt, bekommt ein Feeling für Gewichte und Kräfte)
Trotzdem verwende ich gerne auch privat diverse Klüberpasten, die zwar Korrosion verhindern, aber über keramische Bestandteile auch Friktion erzeugen, um eine Gewindeüberanspruchung ohne Drehmoüberschreitung zu vermeiden.

Im Fachjargon nennt sich das SCHRAUBENSICHERUNG und hat, solange diese Verzahnung nicht schon beim Einschrauben hinderlich ist, mit dem Anzugsmoment überhaupt nichts gemeinsam!
Der Grund für Schraubensicherungen ist, wie Du im Kurs hoffentlich gelernt hast, ein komplett anderer.

 

[Gast 35536]

Schlimmer als Zertifikate zum schrauben finde ich Leute die mit gefährlichem Halbwissen an technischen Einrichtungen rumschrauben....

 

[atgmax]

Das kann man Gerd nur aber mal wirklich nicht vorwerfen.

Ich würde meine Schrauben blind seinen Händen anvertrauen

 

[Larsi]

Sind hier Theoretiker oder Praktiker an den Tasten?
Klingt für mich nach sehr viel Theorie.

 

[Gast 35536]

Das kann man Gerd nur aber mal wirklich nicht vorwerfen.

Ich würde meine Schrauben blind seinen Händen anvertrauen

Ich habe niemand namentlich benannt...Dazu kenne ich die meisten hier nicht gut genug, mir fällt nur immer wieder, auch in anderen Foren,auf das es sehr viele googlebrains gibt die gefährliches Halbwissen weitergeben,noch schlimmer wenn sie an ihren oder anderen Motorrädern basteln( das wäre in deren Fall der Fachausdruck) zum Teil ohne sich der Konsequenzen klar zu sein...

 

[Journey]

Das beste Drehmoment nützt nichts wenn der Drehmomentschlüssel nicht in Ordnung ist.
Aus leidvoller Erfahrung bin ich bei der Arbeit dazu übergegangen die Dremoschlüssel (von 5 Nm bis 1000 Nm ) regelmäßig kalibrieren
zu lassen.
Die lagen teilweise so weit daneben dass es keinen Unterschied zwischen geölt oder nicht gemacht hat.
Hier wurden die Schlüsssel z.B. Zum lösen genommen. Wieso ist doch umschaltbar kam dann die Antwort. Ja sind sie aber nur zum Anziehen von Linksgewinden mit Drehmoment.
Wenn ich sehe wie bei manchen Werkstätten damit umgegangen wird mir schon anders. So ein Schlüssel sieht erst mal Robust aus.
Wenn man denn aber mal das Innenleben sieht bekommt die Sache eine andere Bedeutung.

 

[gerd_]

Hi
Natürlich gibt es Schraubverbindungen bei denen das Drehmoment eine Rolle spielt und auch die Schmiersituation vorgegeben wird.
Bekanntes Beispiel dürften die Dehnschrauben an den Pleuelfüssen sein (neu, sauber, gut geölt). Voranzug nach Drehmo dann nach Drehwinkel.
Bei den Helis wird auch die Ölsorte vorgegeben.
Was Drehmoment ist und wie genau man es in der Praxis messen kann habe ich während des Studiums im Siemens-Forschungszentrum (FTE-42) bei einem halbjährigen Praktikum ziemlich exzessiv gelernt. Wir haben da allerhand Dreh-und Messzeug für die Fertigung erdacht.
Deshalb auch die Erkenntnis: Solange alle Komponenten neu sind bewegen sich die Differenzen bei einer, mit Standardwerkzeug ausgeführten Verschraubung, innerhalb einer Toleranz. Will man die Toleranz deutlich einschränken (egal ob das sinnvoll ist oder nicht), muss man richtig Aufwand betreiben. Erster Schritt ist es, definierte Schrauben, Scheiben, etc. zu verwenden (gibt's z.B. bei Würth).
Noch vorher kommt die Frage was man eigentlich verspannen will. Z.B. Feuerverzinkte Bauteile sind nicht ganz einfach weil die Zinkschicht relativ unberechenbar ist. Das Zeug ist weich und setzt sich (grosse Schwerlastscheiben statt normaler "Beilagscheiben" obwohl gar keine "Last" auftritt).
Für alle Arten angetriebener Schrauber (elektrisch, Pressluft, etc) gilt: Wenn's darauf ankommt muss sogar die Rotationsmasse des Schraubers mit in die Überlegung einfliessen weil die, in dem Augenblick in dem der Schrauber drehmomentgesteuert abschaltet, durch ihre Masse und Drehzahl "nachhaut" (Hydraulikantrieb ist aufwendig aber leichter zu steuern). Je nach Materialpaarung, Werkzeuglänge, etc. federt die Verschraubung (Torsion, Materialelastizität). Also nix mit "beliebiger" Verlängerung für die Nuss. Wackelige Nüsse? Nicht bei wirklich präzisen Verschraubungen! Ob die Vorgaben richtig gerechnet sind ist eine andere Frage. An einige der Anwendungen der (damals) KWU in Kernkraftwerken kommt so schnell kein Mensch dran.
"Spassig" ist es wenn im Kernkraftwerk eine von 100 Schrauben reisst und sich jeder die Frage stellt weshalb und wie lang die anderen 99 noch halten. Der einzige Trost: An den wirklich interessanten Stellen wird man es gar nicht merken weil man nicht hinsehen kann. Selbst alte(!) Überwachungskameras sterben im Hochstrahlungsbereich innerhalb von Minuten. Neue, mit hochintegrierten Schaltungen, benötigen nur Sekunden.
Dagegen sind Verschraubungen mit unberechenbaren Komponenten (angegammelte Radschraube, verdengeltes Gewinde) einfach mit mehr Sicherheit zu berechnen. Wobei es bei einer Radschraube gar nicht so wichtig ist. Die bricht/reisst im äussersten Fall aber es gibt ja nicht nur eine.
Meine Behauptung bei Radmuttern/schrauben: Das vorgeschrieben Anzugsdrehmoment schützt in erster Linie vor den vollkommen unberechenbaren Pressluftschraubern der Werkstätten. Grad' mit maximaler Lösekraft eine 10 Jahre alte Verschraubung am Landwirtschaftshänger aufgehämmert, dann umgeschaltet und ein Feingewinde "fest" angezogen! An meinem NSU-TTS machte es in dieser Situation "Ra-Ta-Ta-Tuiii". Der Mechanikus wollte das gar nicht gehört haben und natürlich hatte nicht er das Gewinde vom Stehbolzen gerissen.
Ob dann Hersteller A schreibt seine Radbolzen wären mit 110Nm und die von B mit 114 Nm festzuziehen interessiert doch weniger.
Die aktuell "vollkommen kraftlos" mit dem Pressluftschrauber "reingeleierten" Schrauben sitzen teilweise schon "ziemlich fest" und ich bin froh wenn ich sehe, dass sich beim Nachanzug mit dem Drehmo die Schraube noch etwas drehen lässt. Nur bei einem von 4 Reifendiensten die ich kenne wird die Skala des DreMoschlüssels vor jedem Schraubfall wirklich angesehen und bei Exoten sogar erst mal das angestrebte Drehmoment erfragt.
gerd

 

[Qurator]

Nein

Was wäre denn mit Kupferpaste? Würde die nicht helfen?

Dann schon eher Keramikpaste!!
Kupferpaste in Verbindung mit anderen Legierungen/Metallen plus Feuchtigkeit und Salzen Reagieren-- Galvanische Reaktion!!"!