Heftige Lastwechselreaktionen

[skaghk]

Ich habe heute für einen Freund ne 2010er GS probegefahren. Eigentlich fand ich das Moped spitze, wenn da nicht die heftigen Lastwechselreaktionen gewesen wären, die ich so von meiner 2014er GS nicht kenne.

Das Spiel des Antriebsstranges im Stand bei eingelegtem 1. Gang und ausgeschalteten Motor ist durchaus vergleichbar, aber beim Fahren war es mir nicht möglich aus dem Schubbetrieb heraus Gas zu geben, ohne dass es einen sehr deutlichen Ruck gegeben hätte. Beim herunterschalten hab ich den Ruck durch sehr feinfühlige Bedienung der Kupplung in den Griff bekommen, aber hochschalten ohne Ruckeln war mir nicht möglich. Zuhause hab ich das gleich nochmal auf meiner LC ausprobiert und ruckelt definitiv nix!

Ist das jetzt normal, oder stimmt da vielleicht was mit dem Paralever nicht?

Gruss
Armin

P.S. Ich hab mich übrigens auch darüber gewundert, dass die 2010er ein Getriebe hat, das man schalten kann ohne eine Anzeige wegen Ruhestörung zu riskieren. Nicht mal das Einlegen des 1. Ganges hab ich gehört. Da bin ich von der LC ganz andere Sachen gewöhnt.

 

[Larsi]

...

P.S. Ich hab mich übrigens auch darüber gewundert, dass die 2010er ein Getriebe hat, das man schalten kann ohne eine Anzeige wegen Ruhestörung zu riskieren. Nicht mal das Einlegen des 1. Ganges hab ich gehört. Da bin ich von der LC ganz andere Sachen gewöhnt.

prima,

damit kennst du ja jetzt den unterschied zwischen trockenkupplung und ölbadkupplung.

 

[Jan-Gerd]

P.S. Ich hab mich übrigens auch darüber gewundert, dass die 2010er ein Getriebe hat, das man schalten kann ohne eine Anzeige wegen Ruhestörung zu riskieren. Nicht mal das Einlegen des 1. Ganges hab ich gehört. Da bin ich von der LC ganz andere Sachen gewöhnt.

Früher war alles besser

 

[skaghk]

Ich glaube aber nicht, dass es etwas mit der Kupplung zu tun hat. Denn es ruckelt ja auch ohne Kuppeln. Gas weg - Ruckel - Gas geben - Ruckel ... ganz ohne Kuppeln und schalten.

Ich kann beim Runterschalten aber den Effekt mit feinfühligerer Kupplung mildern. Ursache kann die Kupplung nicht sein.

 

[maxquer]

Wenn Du das Moped auf Zug hälst, hast Du keine Lastwechselreaktionen. Aber das lernst Du auch noch!

Gruß,
maxquer

 

[skaghk]

Wenn Du das Moped auf Zug hälst, hast Du keine Lastwechselreaktionen. Aber das lernst Du auch noch!

Gruß,
maxquer

Na vielleicht lernst du dann ja auch noch in einem Thread beim Thema zu bleiben. Ich hatte nicht um schlaue 'Work Arounds' zum Ausgleich von Problemen, die andere Motorräder nicht haben, durch Anpassen der Fahrweise gebeten, sondern danach gefragt, ob das von mir beobachtete (mir bisher unbekannte) Phänomen normal sei.

 

[Jan-Gerd]

Vielleicht hilft Dir das weiter: Kardan Theorie und http://www.powerboxer.de/hinterachse-kardan/420-kardan-praxis
Ich bin mir nicht sicher, welche Modelle einen Tosionsdämpfer haben, ich meine bei den luftgekühlten nur die Adventure wegen dem gösseren Ausschlags des Kardans.

 

[GS_Racer]

Hallo.., das mit dem Geruckel im Lastwechsel hat nichts mit der Kupplung oder dem Torsionsdämpfer zu tun, sondern liegt an der Softwear Abstimmung und der Schubabschaltung, im Schiebebetrieb sperrt die Schubabschaltung die Spritzufuhr und sobald du im unteren Drehzahlbereich wieder Gas gibst ist der Übergang zur Spritzufuhr zu abrupt, genauso merkst Du wahrscheinlich ein Ruckeln wenn Du den Motor in der Motorbremse bis knapp in die Leerlaufdrehzahl rollen lässt, wenn dann bei ca. 2000U/min im noch Schiebebetrieb die Schubabschaltung die Spritzufuhr wieder freigibt ist bei manchen Modellen ( Serienstreuung ) ein mehr oder weniger starkes Ruckeln zu vermerken. Meine hatte übrigens auch eher das etwas stärker ausgeprägte Ruckeln was jetzt aber komplett weg ist.

Wichtig ist zuerst natürlich ein korrekt eingestelltes Ventilspiel und danach eine genaue Synchronisation der Einspritzung, die harte Gasannahme war danach bei mir aber noch nicht besser, aber die davor genannten Arbeiten sinnt sinnvoll damit man diese schon mal als Fehlerquelle ausschließen kann.

Habe dann einen Powercomander 5 montiert und das dazugehörige Mapping für Akrapovic slip on aufgespielt, und die harte Gasanahme/ Lastwechsel war komplett verschwunden, auch der Motorlauf im ganzen Drehzahlbereich läuft viel geschmeidiger, Drehfreudiger und runder und ein Mehrverbrauch ist nicht feststellbar. Dem Motor kann die bessere Innere Kühlung nur gut tun und für den Antriebsstrang ist ein weicherer Lastwechsel auch von Vorteil.

Grüße Werner

 

[Intermezzo]

Und was heftig ist oder eher ungewohnt, ist eine Frage des persönlichen Wahrnehmens. Es gibt diesbezüglich leider keine Norm die wenig, stark und heftig eindeutig definiert.

Im Vergleich zu den Modellen vor 2004 sollen die Lastwechselreaktionen beim besagten Modell deutlich weniger stark ausgeprägt sein. Das gleiche Empfinden besteht scheinbar zwischen der LC und den luft/öl-gekühlten Vorgängern. Ich weiß es nicht, geb nur das Gesagte wieder.

Mich haben diese Lastwechselreaktionen eigentlich nur gestört als ich von meiner butterweich laufenden 4Zylinder-Honda auf die GS umgestiegen bin. Und als ich von meiner 125iger auf eine 850R gestiegen uind und in der Fahrschule alst erstes eine 8 fahren sollte. Ich konnte ja schon fahren, dachte ich. Am liebsten hätte ich das sch.. Ding in die Ecke gefeuert.

Etliche 1000 km später mit meiner 1200er, merke ich es gar nicht mehr. Außer in sehr engen Kehren, da werde ich dann doch wieder dran erinnert welches Motorrad ich fahre. Leichte Abhilfe schafft hier, wie bereits beschrieben, das "auf Zug halten" bei gleichzeitigem Einsatz der HR-Bremse. Damit geht es bei mir dann auch in engen Kehren flott ums Eck.

Gruß Tom

 

[teileklaus]

Hallo, seine Wahrnehmung ist immer gleich, wenn er zwischen 2 Modellen vergleicht. Einmal ruckelt es mehr, einmal weniger.
Unter Zug halten ist bei allen Motorrädern richtig, aber das ist ja nicht der "Lastwechsel."
Sicher kann man sich in der Fahrweise umstellen, Wenig Lastwechsel oder noch sanfter ans Gas, sich sogar an einen Hoppelbock gewöhnen, das ist aber nicht der Kern der Frage, nach meiner Wahrnehmung.
OB der Motor hart ans Gas geht oder weich, ist es eine Sache der Abstimmung in kleinen Gasgriffstellungen.
Und ja, mit dem Power Comander ist so was meist wegzuregeln, aber im Grunde verboten wegen der harten Abgasgesetze.
Das mit der Hinterradbremse zu kaschieren, (kann man machen aber nicht generell,) ist auch ne teure Sache, weil die dann in der Hälfte der KM verraucht ist, es gibt etliche User, die sich über zu schnell verschlissene HR Bremsen ärgern.
Nullförderung oder Schubabschaltung haben alle Modelle, dann müsste es ja bei allen schlecht sein , ist aber nicht.

 

[Intermezzo]

Hallo, seine Wahrnehmung ist immer gleich, wenn er zwischen 2 Modellen vergleicht. Einmal ruckelt es mehr, einmal weniger.

Stimmt, aber subjektiv.

Für den einen gering, den anderen stärker und für ihn halt heftig. Wie nun tatsächlich?

Unter Zug halten ist bei allen Motorrädern richtig, aber das ist ja nicht der "Lastwechsel."
Sicher kann man sich in der Fahrweise umstellen, Wenig Lastwechsel oder noch sanfter ans Gas, sich sogar an einen Hoppelbock gewöhnen, das ist aber nicht der Kern der Frage, nach meiner Wahrnehmung.
OB der Motor hart ans Gas geht oder weich, ist es eine Sache der Abstimmung in kleinen Gasgriffstellungen.

Das ist auch richtig.

Und hängt auch davon ab wieviel Spiel zwischen den Getriebezahnrädern und den Zahnrädern im HA-Getriebe vorhanden ist. Und wie die Sekundärübersetzung ausgeführt ist (Kette - Kardan). Außerdem davon wie stark die Bremswirkung des Motors ist, hängt indirekt auch wieder etwas von der Art der Übersetzung, insbesondere von der Sekundärübersetzung ab.

Und auch ein bißchen wie die Drehmomentkurve/Leistungskurve verläuft.

Und Trocken- und Naßkupplung hat aufgrund ihrer leicht unterschiedlichen Reibwerte und der unterschiedlichen Dämpfer auch einen Einfluß.

Es gibt halt viele technisch bedingte Einflußfaktoren. Bei der GS vom Fahrer beeinflußbar sind tatsächlich nur das Spiel im Gaszug und die Motoreinstellung.

Das mit der Hinterradbremse zu kaschieren, (kann man machen aber nicht generell,) ist auch ne teure Sache, weil die dann in der Hälfte der KM verraucht ist, es gibt etliche User, die sich über zu schnell verschlissene HR Bremsen ärgern.
Nullförderung oder Schubabschaltung haben alle Modelle, dann müsste es ja bei allen schlecht sein , ist aber nicht.

Das hängt wohl kaum damit zusammen denn:

1. sind enge kehren nicht der Regelfall
2. machen dies wohl die wenigsten
3. ist der Energieumatz bei den in Frage kommenden Geschwindigkeiten und Bremskräften vernachlässigbar gering
4. Halten meine Bremsbeläge hinten länger als in den geschilderten betreffenden Fällen, was aber auch u. a. auch für Punkt 1 spricht

Nichtsdestotrotz stimme ich Dir zu, daß das Ruckeln eine Abstimmungssache ist und zwar des Gesamtsystems, nicht nur des Gasgriffs. Zum Gesamtsystem gehört neben der Kraftübertragung von Kurbelwelle zur Fahrbahn dann auch der obere Teil des Motororrads. Das ist dann der genannte Gewöhnungseffekt.

Und Lastwechselreaktionen hat nicht nur eine 12er GS mit Kardan. Bei der merkt man es möglicherweise nur deutlicher. Im Vergleich zu einem Motorrad das hier deutlich sanfter auf Gaswechsel reagiert.

Schubabaschaltung siehe oben, Spiel im Antrieb.

Gruß Tom

 

[teileklaus]

Lösungsansätze?

 

[Othello]

Lösungsansätze?

Das "Gasgebe-System" neu anlernen.

Das, was by "Fly by wire" die Elektronik macht, muss nun der Kohlenstoff/Wasserstoff Computer übernehmen.

Im Ernst, wenn die Einstellungen stimmen und die Lastwechsel immer noch stören, dann muss man eben lernen, noch feinfühliger mit der Gashand umzugehen. Hat man den Ablauf dann automatisiert, stimmen dafür die Werte immer, bei Regen, bei dynamischer Fahrweise oder bei normaler Fahrt auf der Landstraße.

 

[teileklaus]

Das "Gasgebe-System" neu anlernen.

Das, was by "Fly by wire" die Elektronik macht, muss nun der Kohlenstoff/Wasserstoff Computer übernehmen.

Im Ernst, wenn die Einstellungen stimmen und die Lastwechsel immer noch stören, dann muss man eben lernen, noch feinfühliger mit der Gashand umzugehen. Hat man den Ablauf dann automatisiert, stimmen dafür die Werte immer, bei Regen, bei dynamischer Fahrweise oder bei normaler Fahrt auf der Landstraße.

Sorry aber das ist Nonsens. Genauso wird das Getriebe nicht besser, selbst wennn man gelernt hat, ohne Kupplung die höheren Gänge zu schalten! Ich kann es, aber das ist nicht gefragt.
Ich fahr nun schon lange und die Umstellung auf die 12 er ist notwendig, w e i l der lastwechsel nicht gut ist, nicht weil ich vorher nicht fahren konnte. Die Anderen haben sich dann auch noch nicht gewöhnt?
Die Frage ist ja, ob alles so stimmt oder eben was verbessert werden muss, oder kann.
Wenn man dann was gebaut hat oder verbessert, dann fragen alle "wie denn" und wollen es auch, der Händler sagt auch lieber: es geht nicht besser, gewöhn dich halt. Als sich reinzuknien und zu forschen warum es "so scheiße" ist..
Da wäre Produktentwicklung beim Hersteller gefragt. Sopftware mit genau dem BUG? Magerruckeln? Nicht einfach ein neues Modell auf den Markt, wo wieder was anderes nicht gut gemacht wurde..

 

[Othello]

Dann ist bei mir der "Nonsens" seit 44 Jahren Praxis :-)

Genauso wird das Getriebe nicht besser, selbst wennn man gelernt hat, ohne Kupplung die höheren Gänge zu schalten!

Und wenn das gut funktioniert, ist das Ergebnis doch: das Getriebe wurde nicht besser, aber das Schalten klappt wunderbar.

Ich fahr nun schon lange und die Umstellung auf die 12 er ist notwendig w e i l der lastwechsel nicht gut ist, nicht weil ich vorher nicht fahren konnte

Siehste, Du sagst genau das Gleiche wie ich:
Das "Gasgebe-System" ist neu anzulernen (Umstellung), eben weil die 12-er anders reagiert.
Und Tuning kann man auch auf den Fahrer beziehen: Tuning ist, wenn man was verbessert.

Ich habe nicht behauptet, dass Du vorher nicht fahren konntest.

Gruß
Othello


EDIT
Jetzt hast Du mich mit Deinem Nachtrag überrascht.
Ich gebe Dir Recht, dass Mängel abgestellt werden sollten.
Wenn danach aber systembedingt Eigenarten übrig bleiben, muss man sich an diese anpassen,
das meinte ich mit "wenn die Einstellungen stimmen".

 

[teileklaus]

ja stimmt, aber ich will mich erst mal nicht an den Mist gewöhnen und mir auch keine bessere Mistgabel kaufen.
"Kein schiefes Bild hängt richtig , dadurch dass es viele sehen." man braucht doch nur den Kopf etwas an die Schieflage anpassen..
"Man wird sich schon gewöhnen" ist keine Einstellung für mich, ich tune lieber erst mal damit die Gasannahme so gut oder besser wird, wie ich das von der getunten 11 er gewöhnt bin.
Kann ja auch sein, dass es von den fast arbeitslosen Steppern herkommt..
Wenn mir das ESA keine gute Anpassung liefert, fliegt es raus und das Öhlins kann es richten, ich muss mich nicht an das ESA gewöhnen..

 

[Othello]

Also, meine erste BMW (500er, BJ 1950+x?) hatte einen Standlauf, da träum ich heute noch davon, und die Gasannahme war butterweich!

Allerdings käme die heute durch keine Abgasprüfung.

Und Dein Vergleich mit dem schiefen Bild, der passt meiner Meinung nach nicht so richtig.
Denn ich finde, die 12-er, gut eingestellt, ist eben kein Mist und hängt auch nicht schief.

In diesem Thread wurde schon genannt, nach was zu sehen ist:
Ventile einstellen
Synchronisation
eventuell Stepper zurücksetzen

Diese Maßnahmen entsprechen dem Geraderichten des Bildes, wenn diese Voraussetzungen gegeben sind, muss man den Kopf nicht mehr schiefhalten.

Was dann noch übrig bleibt (Deine Frage nach weiteren Lösungsansätzen), ja, das muss man tatsächlich hinnehmen und sich daran anpassen, allerdings ist das meiner Erfahrung nach gering.

 

[teileklaus]

Gut eingestellt, was ist das? Vl deine? meine, alle? wenn nichts kaputt ist. Drum erkennst du keinen Handlungsbedarf.
Die Maschine kam erst gekauft frisch von der 90 000 km Inspektion bei BMW.
Wurde von mir untersucht, Fehler ausgelesen, Stepper ausgebaut Kanäle gereinigt, Stepper angelernt, Synchro mit Stepper geprüft, Ohne Stepper einjustiert auf 1100, Hauptzündspulen probehalber getauscht, Nebenspulen erneuert/ getauscht..Kerzen angesehen..
Was ich noch nicht gemacht/ geprüft hatte ist das Ventilspiel. Da ging ich einfach mal davon aus, dass es gut gemacht sein würde, aber auch das mach ich noch, um es zu wissen.
Der Rest, ja da fuhr ich mit einem anderen mit der auch ne 12 R hat und der berichtet genau so wie ich und andere, dass man Besseres gewöhnt sei. Und dass es zu verbessen gäbe. So perfekt ist das nicht.
Klar, ist nichts zu machen, weil einfach der ganze Antriebsstrang zu viel Spiel hat und die Schubabschaltung zusammen mit der mageren Einstellung Verbesserungen verhindern, werde ich mich dran gewöhnen.

 

[Larsi]

... die Schubabschaltung zusammen mit der mageren Einstellung Verbesserungen verhindern ...

da würde ich mal übers rexxern nachdenken und die schubabschaltung rausprogrammieren lassen.

 

[teileklaus]

hab ich schon nachgedacht, Larsi, aber die Schubabschaltung will ich lassen und das Rexxern kommt erst mit dem Big Bore, nachdem mit dem Power Comander vorabgestimmt wurde. Aber da stören ggf. vorher eingebaute Drosselklappendämpfer vermutlich auch nicht.
Hab grad das GS911 dran um zu sehen: Das lambda regelt schön um die 0,99 und 1,01 auf beiden Seiten, allein die Klopfsensoren zeigen mit 15 und 19 unterschiedlieche Werte, das kann ich noch nicht einschätzen.
Ich hätte auch gerne die Stepper in ihrer Echtzeit Regelung gesehen, finde aber dazu keine Werte.
Die Zündung macht aber wilde Sprünge..Da will ich noch mal aufzeichnen..