Hüpfende Kuh mit/ohne Integral

[Ham-ger]

Moin servusmoin,

ich war heute auf einem Sicherheitstraining und habe dort eine interessante Erfahrung gemacht.
Bei einer Vollbremsung bei ca. 40 - 50 km/h hüpft die Kuh bei Betätigung von nur der Handbremse aufgrund des ABS so ca. 3 - 5 mal.
Soll heißen, dass Hinterrad hebt sich, ABS macht auf, Hinterrad senkt sich, ABS macht dicht, Hinterrad hebt sich usw.

Bei mehreren Versuchen habe ich bemerkt, dass bei zeitgleicher Betätigung der Fußbremse die Kuh zwar auch hüpft, jedoch bei ca. 50 km/h maximal 2 oder 3 mal. Der Bremsweg war auch kürzer.

Die Jungs und Mädels der Starnberger Strassenwacht haben mir dieses Phänomen bestätigt auch unter der Berücksichtung des Teilintegrals.

Probiert es mal aus. Fahrt auf einen Parkplatz und bremst bei einem definierten Punkt a) ohne Fußbremse und b) mit Fußbremse....also Vollremsung bei ca. 30-50 km/h

Kann mir dass hier jemand technisch erklären?

Bisher hatte ich dem Teilintegral zu 100% vertraut. Die heutigen Bremsenübungen haben mich jetzt vom Gegenteil überzeugt.

Viele Grüsse
Stefan

 

[dominotec]

Hallo Stefan,

während Du die Erfahrungen im Sicherheitstraining machen konntest, habe ich die Situation Live erlebt und zufällig auf meiner Digitalkamera aufgenommen.

Bild 1 zeigt beide Fahrzeuge in einer unübersichtlichen Kurve. Der LKW-Fahrer und ich haben beide eine Vollbremsung eingeleitet.

Bild 2 zeigt wo der LKW-Fahrer und ich zum stehen gekommen sind . Nach dem Vorfall habe ich mit meinem Schutzengel erstmal eine Pause eingelegt. Ohne ABS wäre die Sache sicherlich anders ausgegangen.

 

[9-er]

Kann ich so nicht bestätigen. Wenn man schön reinbremst kann man das Hinterrad zum Abheben bringen aber ansonsten hüpft bei mir nix.

hab ich Videoaufnahmen von ein paar Bremsmanövern bei einem Training. Es wurden auch Geschwindigkeiten bis zu 100km/h gebremst und kein Hüpfen dabei. Wir haben nur Unterschiede bei den ABS-Einstellungen bei gleichen Modellen festgestellt.

 

[Ham-ger]

Kann ich so nicht bestätigen. Wenn man schön reinbremst kann man das Hinterrad zum Abheben bringen aber ansonsten hüpft bei mir nix.

Jo, das meine ich mit "hüpfen"

Was mich jedoch verwundert, ist die Tatsache, dass sich das Bremsverhalten (trotz Teilintegral) signifikant ändert wenn bei einer Vollbremsung die Fußbremse ebenso genutzt wird.
Das "hüpfen" reduziert sich ebenso.

Es scheint also ein Unterschied zu sein ob ich nur mit der Handbremse bremse und die Kuh den Rest selber mittels Teilintegral regelt oder ob ich parallel zur Handbremse auchdie Fußbremse betätige.

Viele Grüsse
Stefan

PS: beide Bremsen funktionieren prima und das Teilintegral funktioniert auch prima oder anders : Es liegt kein technischer Defekt vor

 

[9-er]

Ich weiß nicht so recht, aber ich meine 1x Abheben und nicht mehrfach. Wenn Du dann stehst kommt das hintere Rad wieder runter. Das passiert aber nur, wenn man dosiert "in die Bremse bremst". Also so, wie wir das vor 20 Jahren auf nem Möppi ohne ABS gelernt haben.

Also, das "richtige" Bremsen (Vollbremsung) mit nem Möppi wird normalerweise so ausgebildet, dass es zwei Schritte gibt: Die Vorbereitungsphase und die Bremsphase. Die Vorbereitungsphase beinhaltet alle Hände und den Fuß bremsbereit machen, dann die Bremsphase: alles gleichzeitig Kupplung, Hinterradbremse voll (immer - egal ob mit oder ohne ABS), Handbremse (je nach Möppi dosiert oder bei ABS voll). Die Konzentration sollte dann auch nur auf der Handbremse liegen (bei ABS ist es egal). Die Blickführung beim Bremsen ist auch sehr wichtig: Den Überblick behalten und nicht deinen "Aufschlagpunkt" oder die Straße anfixieren. Am Besten schon mal den Horizont absuchen, wo man landen könnte.
Wenn Du so bremst hebt nichts ab - egal bei welcher Geschwindigkeit. Und Teilintegral ist ne nette Sache aber bremse so als ob Du es nicht hättest.

Lässt man die Hinterradbremse weg und zieht die Kupplung zu spät, kann es hüpfen. Läßt man nur die Kupplung weg, würgt man den Motor ab und das Hinterrad kann im Regelbereich nicht weiterdrehen. Dann kann es auch hüpfen.

Ein oft zu beobachtendes Phanömen ist, dass Fahrer die vorher lange ohne ABS gefahren sind, zwar behaupten voll zu bremsen, es aber nicht tun. Erkennen kannst Du das nach der Bremsung am Reifen. Da sollte sich dann ein schönes Muster (Streifen von ca. 3cm Länge) um den ganzen Reifen wickeln. Ist das nicht gleichmäßig um den ganzen Reifen verteilt ist entweder das ABS deffekt, oder es ist nicht voll gebremst worden. (In dem Video ist das auch kurz zu sehen - an der gelben GS, wie es aussehen sollte). Kannst ja ein wenig Sand zur Hilfe nehmen, dann kann man das noch deutlicher testen.

 

[9-er]

Sorry, Doppelposting! Finde kein Knöpfchen zum Löschen.

 

[Ham-ger]

Also, das "richtige" Bremsen (Vollbremsung) mit nem Möppi wird normalerweise so ausgebildet, dass es zwei Schritte gibt: Die Vorbereitungsphase und die Bremsphase. Die Vorbereitungsphase beinhaltet alle Hände und den Fuß bremsbereit machen, dann die Bremsphase: alles gleichzeitig Kupplung, Hinterradbremse voll (immer - egal ob mit oder ohne ABS), Handbremse (je nach Möppi dosiert oder bei ABS voll). Die Konzentration sollte dann auch nur auf der Handbremse liegen (bei ABS ist es egal). Die Blickführung beim Bremsen ist auch sehr wichtig: Den Überblick behalten und nicht deinen "Aufschlagpunkt" oder die Straße anfixieren. Am Besten schon mal den Horizont absuchen, wo man landen könnte..

Grundsätzlich OK, aber bei einer Notbremsung wirst du dich auf eine "Phase" reduzieren müssen. Eine Vorbereitungsphase kostet dich dann einige Meter zusätzlich an Bremsweg. Nicht zu vergessen die durchgedrückten Arme, die die Gewichtsverlagerung des eigenen Gewichtes auf das Hinterrad begünstigen soll.

Mit hüpfen meine ich auch nicht dass die Q vorne und hinten übermäßig hoch hüpft. Also nur etwa 10 oder vielleicht 15 cm am Hinterrad.
Je nachdem ob nur die Vorderradbremse (mit ABS und Teilintegral) oder zusammen mit der Fußbremse genutzt wird hebt sich das Hinterrad öfters oder eben nicht bzw nur einmal
Ach so, und eben nicht mit Vorbereitung sondern knallhart aus einer Gefahrensituation heraus (Wildwechsel und/oder keine Ausweichmöglichkeit).

 

[9-er]

Die einzelnen Phasen brauchen keine Zeit mehr wenn es eingeübt ist. Das sollte dann automatisch gehen. Aber eben einstudiert und nicht "ähh irgendwann kuppeln" oder so.

Mach mal ne Übung zum Thema Automatismus: Du benötigst beide Hände.
Es geht darum beide Hände auf dem Oberkörper zu platzieren. Die eine mittig auf der Brust (oberer Bereich), die andere darunter so über dem Magen. Nun wechsle die Hände gleichzeitig vor dem Körper. Die obere nach unten und die untere nach oben. Jetzt kommt die Schwierigkeit dazu. Die obere muss immer ne Faust sein, die untere immer flach aufliegen (es wechselt also ständig die Faust zur flachen Hand und umgekehrt). Steigere die Geschwindigkeit. Ziel soll es sein das ganze dann in 15 Sekunden 60x zu machen. Das klappt nicht sofort und ne Stunde später auch nicht unbedingt. Irgendwann ist es automatisiert. Langsam das Üben anfangen und immer wieder steigern. Das gleiche Prinzip beim Bremsen. Übe mit einem Schema, halte das ein und übe, übe, übe. Dann wird das auch bei nem Wildwechsel funktionieren, weil automatisiert.

Aber darum geht es ja garnicht. Das Abheben hast Du definitiv nicht, wenn Du in die Bremse richtig reingreifst und ebenso voll auf die Hinterradbreme latscht. Das Ganze bei gezogener Kupplung. Wenn das bei Dir anders ist mach mal nen Video, würde mich schon interessieren.

 

[Ham-ger]

Wenn du richtig in die Bremse greifst (und nicht zaghaft oder mit Gefühl) und auch die Hinterradbremse tritts dann hebt deine Kuh bei eingeschaltenem ABS bei ca. 40-50 km/h hinten ihren Arsch hoch.
Der Bremsweg sollte bei trockener und sauberer Strasse max. bei ca. 2,5 - 3 Meter liegen.
Alle gestrigen Kühe mit unterschiedlichen Fahrern wie auch die Instrukturen haben dieses Phänomen aufzeigen können.

...und alle haben die selbe Frage gestellt.
Warum verringert sich bei einer Vollbremsung der Bremsweg wenn die Hinterradbremse zeitgleich (obwohl Teilintegral) signifikant und warum hüpft die Kuh ohne Fußbremse ca. 2-4 mal bei ca. 40-50 km/h, wo hingegen die kuh mit Fußbremse nur 1 oder 2 mal hüpft?
Dreh und Angelpunkt dieser Frage ist für mich die Wirkung des Teilintegrals.

 

[9-er]

Jetzt hast Du mich wirklich neugierig gemacht und tatsächlich rausgescheucht um das nochmal zu testen (damit man evtl. was sehen könnte bin ich zwischen 50km/h und 60km/h gefahren - ab der zweiten Bremsung).
Mein Ergebnis: ohne Hinterradbremse kann man den Hinterreifen 1x anheben, indem man steigernd die Bremse betätigt (Mininosewheely - mehr hab ich mich nicht getraut und war außerhalb vom Kamerabereich). Ist man von Anfang an im Regelbereich (was sich durch ein kurzes Quitschen bei Beginn der Bremsung bemerkbar macht) ist das nicht der Fall. Auch bei Nutzung beider Bremsen von Anfang an im Regelbereich hebt zwar das Heck, aber der Hinterreifen bleibt am Boden. Evtl. liegt es auch an der Fahrwerkseinstellung, was ich jetzt am meisten vermute. Ich fahre Vorne ganz weich und Hinten a bissi weicher als std.. Hab mal versucht das Ganze auf

feszuhalten, aber ob man da viel bei der Tubenqualität erkennen kann ist fraglich. Evtl. könntest Du das bewerten.

Ist das bei Dir anders, hab ich meine Q jetzt um so lieber.

Dass das Intergral hinten nur "schwach" dazubremst ist in meinen Augen genau richtig oder stell Dir vor du fährst sportlich durch die Kurven und mußt in der Kurve bremsen. Wohes soll die Hinterradbremse wissen, dass Du gerade ne Kurve durchfährst?

 

[Ham-ger]

;-)

so 40 oder 50 km/h und ab in die Zange tut nicht weh ;-)
Habe mich ganz langsam ab 30km/h hinauf gearbeitet. Mir war am Anfang auch nicht ganz wohl dabei.

Das mit dem Bremsen in der Kurve ist klar, wobei wenn das Vorderrad blockiert dann isses schlecht, da wäre die Hinterradbremse besser.
Beides aber in großer Abhängigkeit von der Geschwindigkeit.

Dass der Haltepunkt schneller erreicht wird leuchtet mir schon ein wenn beide Bremsen separat bedient werden.
Warum aber hüpft der Hobel ohne betätigung der Fußbremse öfters als mit?
Das verstehe ich nicht.

Ich vermute, dass die kurzen Zeiten in welcher das ABS öffnet, das Hinterrad bei getretener Bremse nach dem aufsetzen eher als das Vorderrad (Sekundenbruchteile) bremst und somit stärker verzögert als über das Teilintegral.
Eine Folge dessen wäre zwangsläufig, dass das Hinterrad aufgrund der fehlenden Energie nicht mehr steigen kann.
...das vermute ich aber nur.

Letzlich kann ich aber auch nur das wiedergeben was mir die Instrukturen zu meiner Vollbremsung gesagt haben. Gefühlsmäßig kann ich das bestätigen.
....werde damit wohl leben müssen

 

[eolith]

Hi,

auch mal meinen Senf dazu geben will:

Das "Hüpfen" kommt, soweit ich vom Überschlagschutz was alle ABSler haben. Das bedeutet, sobald die Steuereinheit feststellt das das Hinterrad langsamer wird, geht es davon aus das das Heck kommt und öffnet vorne die Bremse so das das Hinterrad wieder Kontakt bekommt!

Grüße

Attila

 

[9-er]

O.K. jetzt also nochmal kurz zusammengefasst.

Ham-ger hat so wie ich das verstanden haben ein mehrfach abhebendes Hinterrad und zwar 10-15cm bei einer ABS-Vollbremsung. Die Häufigkeit kann durch Nichtnnutzung der Hinterradbremse noch gesteigert werden.
Das wird jetzt in diesem Fred als "Hüpfen" bezeichnet.
So wie es scheint soll es das bei mehrern Maschinen und Fahrern geben.
Das ist für mich bei einer ABS-Vollbremsung (also von Anfang an im Regelbereich) nicht nachvollziehbar. Kann das sonst noch jemand bestätigen?

²Ham-ger
Du bist ja nicht allzuweit weg von mir. Evtl. können wir uns da mal für ne Runde verabreden oder mal gemeinsam an ner Tour von Bernd (dominotec) teilnehmen, weil mich das jetzt schon gewaltig interessiert.

 

[Ham-ger]

;-)

Jo klar können wir uns mal treffen. Die nächsten drei WE's sieht es bei mir zeitlich jedoch nicht gut aus.


Na da scheine ich ja was losgetreten zu haben.

Also ich kann da wunderbar mit leben wenn sie hüpft.

Ich vestehe nur die technische Seite oder besser die Wirkung des Integralbremssystemes nicht so richtig.
Warum stellts sich ein unterschiedliches Bremsverhalten ein wenn ich die Hinterradbremse zusätzlich trete?

Bisher hatte ich die Hinterradbremse überwiegend nur in den Bergen genutzt, Anfahrt am Berg, Fahren in den Serpentinen (Um das Moped zu stabilisieren), langsames Handling etc.

Für Vollbremsungen auf gerader Strecke war ich immer davon ausgegangen dass mein Teilintegral dass schon regelt.
Aufgefallen war es mir dann halt beim "hüpfen", wobei mich das hüpfen keinesfals stört...sofern es ja nicht immer und permanent hüpft.
Dass sich das Hinterrad hebt ist ja auch klar.