Li-Ionen Starterbatterie fuer GSA

Diskutiere Li-Ionen Starterbatterie fuer GSA im R 1200 GS und R 1200 GS Adventure Forum im Bereich Motorrad Modelle; Nicht direkt. Man könnte den 45Ah Autoakku 45 Stunden lang mit 1A entladen.Nur würde er das nicht lange mitmachen und danach unweigerlich...
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Grisu69

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Nicht direkt.
Man könnte den 45Ah Autoakku 45 Stunden lang mit 1A entladen.Nur würde er das nicht lange mitmachen und danach unweigerlich geschädigt.Da der Autoakku dafür nicht gedacht ist,sondern zum Starten des Motors,wird er so natürlich nicht genutzt.Zum Starten bei Kälte zb.braucht der PB Akku seine Masse um schnell viel Leistung abgeben zu können.
Im Vergleich mit einem Lifepo4,würde hier ein 15Ah Akku reichen.

Harald
 
Andreas-SIN

Andreas-SIN

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Heiliges Blechle,

dieses Thema kann man ja fast als Bildungsurlaub durchgehen lassen.

Die Frage, die bei mir allerdings auftaucht, ist:

Wenn die tatsaechliche gespeicherte Energie nur 8 oder 6 Ah sind, sind dann diese Batterien eigentlich immer voll?
Da ja genug Ladestrom von der Lichtmaschine kommt und der Laderegler meines Wissens nach ueber die Spannung zu macht, muesste so eine Batterie selbst nach mehreren Startvorgaengen innerhalb kuerzester Fahrstrecke wieder voll (=14,4V) sein.
Somit sollte das Li-ionen Teil eine gute Wahl fuer Kurzstreckenfahrer sein?
Bisher hatte mich nur die Selbstentladung interessiert, da hier(SIN) bei permanent 30+ Grad Celsius meine Pb Batterie doch nach 2 Wochen Standzeit recht schwach wirkt, aber nach einer "grossen" Runde (125km) ueber die Insel wieder frisch ist. Allerdings wirkt sie ueber die Woche bei ausschliesslichen Kurzstreckenbetrieb und etlichen Startvorgaengen schlapp.
Da man an der 2010er auch das Licht nicht mehr aus kriegt, kann man nicht mal mehr den Ladestrom erhoehen.......

Gruesse Andreas und danke fuer die Info
 
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peter-k

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1. Starten: Mehrere aufeinander folgende Startvorgänge kann eine Lithium ohne relevanten Spannungseinbruch sehr gut vertragen, im Gegensatz zu einer Plumbum. Was dieser Batterietyp nicht mag ist Dauerdrücken auf den Anlasser. Immer 2 s und dann ein paar s Pause. Wenn man es so macht erscheint es wie ein Wunder wie lange die's angesichts der Grösse durchhält, ohne Zeichen von Schlappheit zu zeigen.

2. Ladezeiten: Lithiums laden etwa 3 x so schnell im Vergleich zu Plumbum. Das gilt natürlich an der Lichtmaschine und am Lader. Für gelegentliches laden kann der Lader alles sein, solange er nicht mehr als 14,4 V abgibt und nicht mehr als den empfohlenen max. Ladestrom abgibt. Der beträgt bei Lithium Starterbatterien in unserer Grösse meist um die 20 A (Herstellerdaten nachlesen). Bei der GS Plumbum ist der Wert 1 - 1,4 A für Normalladung und 3 A für Schnelladlung (die man nur im Notfall anwenden sollte). Im Prinzip könnte man eine Lithium in wenigen Minuten volladen.

3. Kapazität: Aus einer Lithium ist mehr der angegebenen Kapazität entnehmbar. Der Harald hat das schon erwähnt. Die Batterie der GS ist der Groesse 14 Ah, d.h. man könnte 1 A über 14 Std. lang entnehmen. Das ist aber nur ein theoretischer Wert. Es funktioniert in der Praxis nicht, weil spätestens nach 50 % Ladung die Spannung so weit einbricht, das z.B. ein Startvorgang unmöglich wird. Die Hersteller sagen, dass dauerhaft ohne Schaden nur etwa 20 % entnehmbar sind. Bei der Shorai, Headway Zellen oder ähnlichen lassen sich 80 % ohne Schaden entnehmen. Also sind die Verhältnisse dort genau umgekehrt. Und dazu: bis kurz vor dem Ende halten die weitgehend die Spannung, liefern den Saft zum Starten, ohne dass der Fahrer etwas merkt. Daher darf man sich von einer niedrigen Kapazitätsangabe nicht täuschen lassen. Welche Kapazitäts-Vergleichswert nun wirklich eine echter Vergleichswert ist, darüber kann man allerdings geteilter Meinung sein. Manche beziehen sich auf den entnehmbaren Spitzenstrom als Anhaltspunkt, manche die ohne Schaden entnehmbare Kapazität, manche den Amperewert bis die Spannung auf unter 11 V abfällt (bei der man annimmt das i.d.R. kein Startvorgang mehr möglich ist).

4. Entladung: Wer allerdings gerne bei niedrigster Drehzahl mit Hauptschweinwerfer und Nebelleuchten über den Boulevard tuckert, und dann das Mopped wochenlang parkt, für den ist eine Lithium in kleiner Kapazität ungeeignet. Man muss ihr schon Gelegenheit geben von Zeit zu Zeit über Drehzahlen Lebenssaft zu erhalten. Im Prinzip gilt das wie wir wissen aber ebenso für die herkömmlichen Batterien in Kombination mit den stromhungrigen modernen Moppeds. Im Beispiel von Andreas sollte die Batterie nach weniger als der halben Fahrstrecke wieder voll da sein. Wer die Lithium Batterie allerdings um deutlich mehr als 80 % entlädt für den bleibt manchmal keine Möglichkeit diese mit Hausmitteln wieder ins Leben zurückzurufen.

5. Winterbetrieb: Lithiums verlieren über 60 Grad (AGMs über 40 Grad). Bei Kälte frieren Lithium Batterien gewissermaßen ein, und müssen durch 30 s Licht einschalten oder 2 - 3 x Anlasserbetätigung gewissermaßen vorgewärmt werden. So funzt das bei Kälte:
. Wie man sieht, es geht mit jedem drücken ein bisschen besser, weil die Batterie sich quasi selbst aufheizt. Ein "Fail" wie der Author meint ist das nicht, weil die Lithiums sich genau so verhalten. Diese Batterie ist allerdings nur der 14 Ah Vergleichstyp, echte Kapazität 4 Ah.

So ich hoffe ich habe die wesentlichen Unterschiede aufgeschrieben und nichts vergessen.
 
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Grisu69

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Super erklärt.
Wer mal nen Lipo/Lifepo4 Akku zu tief entladen hat,sodas dieser von nem Computerlader nichtmehr geladen wird,wechselt einfach ins NiXX Programm und läd solange,bis wieder genügend Spannung anliegt.Danach in Li Programm und normal laden (unter Aufsicht).

Harald
 
RaZZe

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Interessantes Thema, wenn´s bei der eigene Gewichtsreduktion nicht so klappt, kann man es ja beim Batteriewechsel mal versuchen......;)
....und der steht bei mir an. Die Gedanke liegen z.Z.t bei der Shorai, vom Händler aus DK, lege dann bei ca. 220€ all in. Was ich mich frage, wenn ich dann mal ein Ladegerät brauche, habe hier noch einen "ProCharger" von Louise rumfliegen, könnte ich den verwenden oder benötige ich einen anderen ?

Besten Dank im Voraus.

Gruß

Andreas
 
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Grisu69

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Der ProCharger dürfte ein Pb Lader sein,welchen man zum laden verwenden kann.Die Lichtmaschine am Moped macht ja auch nichts anderes als die Batterie mit Gleichstrom zu füttern.
Allerdings weiß ich bis jetzt nicht,ob die Shorai ein BMS oder so was in der Art integriert haben.
Definitiv haben die Shorais allerdings einen Balanceranschluß,welcher hinter einer Abdeckung auf der Vorderseite zwischen den Polen sitzt.
Wenn man dafür das passende Balancerkabel hat oder macht,kann man die Zellen dadrüber gelegentlich balancieren.

Harald
 
peter-k

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Was ich mich frage, wenn ich dann mal ein Ladegerät brauche, habe hier noch einen "ProCharger" von Louise rumfliegen, könnte ich den verwenden oder benötige ich einen anderen ?

Besten Dank im Voraus.

Gruß

Andreas
Hallo Andreas, der Saito Pro Charger hat eine automatischen Desulfatierungfunktion, die man wie ich das sehe nicht abschalten kann. Viele Lader verwenden in diesem Modus Spannungen von über 14,4 V. Das killt die Shorai, die ist mit solchen Desulfatierungen inkompatibel. Das wird wohl generell bei diesen Lithiumtypen so sein.

Ein einfacher kleiner "unautomatischer" geregelter Lader z.B. ein billiger Steckerlader tut es, solange er max. 14,4 V liefert.

Generell ist für die Shorai einfach auszubauen bei langer Abwesenheit empfohlen. Mit solchen Schnellverbindern wie den Anderson Powerpoles kann man das noch leichter machen. Selbst nach 12 Monaten wird die wahrscheinlich den Motor ohne merkliches nachlassen starten.
 
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peter-k

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Zum Ladegerät, das schiesst weit übers Ziel hinaus. Sicher für den Werkstattbdarf prima.

Zur Batterie: Das ist eine JMT Lithium-Ionen mit 14 Ah Vergleichskapazität / echte 5 Ah und einer für diese Grösse sehr guten CCA von 270 A. Die sind teurer aber das lässt sich mit der guten Leistungsfähigkeit und dem eingebauten Balancer begründen.
 
RaZZe

RaZZe

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Wie siehtst du denn die JMT i.Vgl. zur Shorai ? Die "Leistungsdaten" erscheinen für den Laien ja sehr identisch. Preislich wäre die "Dänemark-Variante" marginal günstiger. Was mich evtl. zur JMT treibt, wäre halt, das es ein Händler in Deutschland ist.......falls dann doch mal was sein sollte.

Ich glaub du hast geschrieben, dass die Shorai wohl vom "Aufbau" etwas kälteresistenter wäre. Hmmm, hab sie zwar das ganze Jahr angemeldet, aber da müssen schon mal 7 bis 8 Grad aufwärts auf der Uhr stehen + Blauer Himmel, damit mich die Lust im Winter packt......von daher......

Noch mal zur Pflege.....:

Muss, sollte man die Lith.Bat. ausbauen im Winter bzw. nicht in der kalten Garage belassen. Was hat es noch mal mit "diesem Balancer" auf sich. Was muss ich hier bei der Pflege/Wartung/Aufladen beachten ?

Danke im Voraus

Gruß

Andreas


Editchen: Ok, lesen kann doch helfen. Dieser ominöse Balancer sorgt, im Falle der JMT, für eine ausgewogenen Ladung/Entladung. Den hat die Shorai also nicht mit an Board ?
 
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tork

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Hi,

Balancen bedeutet einfach, dass der Akku bis zur Ladeschlussspannung komplett geladen wird, und anschließend wird dann nochmal die Spannung zwischen den einzelnen Zellen abgeglichen, damit alle auf dem gleichen Level sind. Beispiel: du hast 4s LiFePo's, also 3,3V*4 = 13.2V Nennspannung (= Ruhespannung) und 14.4V Ladeschlussspannung. Wenn du nun einen Lader anschließt und diesem mitteilst, dass es eine 4s LiFePo ist, wird dieser so lange Laden, bis er zwischen den Polen 14.4V misst, dann ist der Ladevorgang beendet. Durch Toleranzen in der Fertigung kann es aber passieren, dass du geringe Unterschiede in der Kapazität bzw. dem Innenwiderstand hast. Dies führt dazu, dass jetzt z.B die erste Zelle 3.7V hat und eine andere dafür 3.5V (wir nehmen an, die beiden übrigen haben 3.6V). Dann hast du zwar die gleiche Summenspannung an den Polen, aber eine Zelle wäre "überladen", die andere könnte dafür noch etwas mehr Ladung vertragen. Wenn du nun in den Balancing-Modus des Laders wechselst wird der Lader diesen Spannungsunterschied ausgleichen und du hast wieder auf allen Zellen 3.6V, bis zum nächsten Entlade-Ladezyklus, dann wird dies höchstwahrscheinlich wieder passieren. Dies ist aber so lange kein Problem, wie du keine Zelle zu stark überlädst bzw. Entlädst. Das bedeutet für die Praxis, dass du wahrscheinlich alle paar Wochen mal Balancen solltest, damit wieder alle Zellen auf gleichem Niveau sind. Da du die Batterie ja wahrscheinlich eh nie komplett entlädst, und die LiFePo mittlerweile eine ganz gute Qualität haben, dürfte das also kein Problem darstellen. Was eher ein Problem ist, sind die erwähnten hohen Spannungen, welche manche Blei-Lader verursachen, denn zu hohe Überspannung zerstört die Zellen. Manche Blei-Lader erhöhen die Ladeschlussspannung auf über 15V (auch im Nicht-Entsulfatisierungsmodus), was die Zellen nicht wirklich mögen. Da es aber schon für ca. 70-90€ Lader für LiPo, LiFePo, Pb, NiCd usw. mit Balanceranschluss gibt ist das eigentlich kein Problem mehr...übrigens: man vergisst gerne, dass ein Pb-Akku auch aus mehreren "Einzelzellen" besteht, nur passiert hier eigentlich nicht viel, außer dass mal die Säure etwas abnehmen kann. Bei LiFePo ist es da etwas komplizierte, das Elektrolyt wieder "aufzufüllen" ;) Dass jemand einen Pb-Akku Balanced hab ich auch noch nie gehört, dafür kenn ich mich damit aber zu wenig aus..

Hab mir jetzt auch mal ein paar Zellen zum Testen bestellt, bin mal gespannt, was so geht. Hab im Moped bisher noch keine im Einsatz, aber interessieren tut's mich schon so im Alltagsbetrieb :)
 
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lr130lipi

lr130lipi

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@tork
und wie weiss ein Ladegerät bzw. eine Lichtmaschine, welche von den 4 Zellen eine Unter-/ oder Überspannung hat?
Braucht das Ladegerät nicht für jede einzelne Zelle einen "Abgriff" um die Zellenspannung zu messen?
 
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tork

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@lr130lipi

genau, daher gibt es den Balanceranschluss, welche jeden Zellenpol nochmal extra nach außen auf einen Stecker führt und dadurch die Möglichkeit gibt, einen Lader mit Balancing-Option einzusetzen. Die Lichtmaschine kann kein Balancing durchführen, daher sollte man dies alle paar Wochen mal mit einem entsprechenden Lader "extern" durchführen.
 
Dobs

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Hi,

Balancen bedeutet einfach, dass der Akku bis zur Ladeschlussspannung komplett geladen wird, und anschließend wird dann nochmal die Spannung zwischen den einzelnen Zellen abgeglichen, damit alle auf dem gleichen Level sind. Beispiel: du hast 4s LiFePo's, also 3,3V*4 = 13.2V Nennspannung (= Ruhespannung) und 14.4V
Sorry, das ist nicht ganz richtig. Der Balancer gleicht keine Zellen untereinander ab, er verhindert lediglich die Überladung einzelner Zellen indem er die Ladung einfach in Wärme umsetzt.
Ohne Balancer hat man eine Chance sich ne kleine Bombe unter den Allerwertesten zu schrauben...Überladung solcher Zellen hat schon zu Explosionen geführt....man denke an die Akkus für Telefone vor einiger Zeit...
 
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tork

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Sorry, das ist nicht ganz richtig. Der Balancer gleicht keine Zellen untereinander ab, er verhindert lediglich die Überladung einzelner Zellen indem er die Ladung einfach in Wärme umsetzt.
Ohne Balancer hat man eine Chance sich ne kleine Bombe unter den Allerwertesten zu schrauben...Überladung solcher Zellen hat schon zu Explosionen geführt....man denke an die Akkus für Telefone vor einiger Zeit...
Wie der der Balancer das anstellt spielt ja eigentlich keine Rolle, aber du hast recht, die meisten machen das indem sie die Energie über Widerstände verheizen bzw. einzelne Zellen nachladen. Das Thema mit den "Bomben" bezieht sich eigentlich auf LiPo's, nicht auf die als eigensicher geltenden LiFePo-Zellen. Daher kann man eine LiFePo auch" problemlos" Tiefentladen, was bei einer LiPo nicht so toll ist. Probleme entstehen allerdings wenn man den LiFePo nach dem Tiefentladen wieder laden will, denn oft vergleichen die intelligenten Lader für LiFePo die eingestellte Zellenzahl und die anliegende Spannung, was zu einer Fehlermeldung führt, wenn die Klemmspannung unter der Entladeschlusspannung liegt. Dann hilft aber ein einfaches DC-Netzteil um den Akku "Wiederzubeleben" bis er wieder im "Nennbereich" ist :) Habe bisher zumindest noch keinen kaputt bekommen :)
 
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Grisu69

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Also meine externen Balancer (Graupner/Flightpower) gleichen sehrwohl alle Zellen über das gesamte Spannungsfeld an.Zusätzlich können sie noch bei drohender Überladung einer Zelle (wenn es der Balancer nicht mehr schafft die Energie zu verbraten) den Ladevorgang durch einen Cut Off beenden.
Wie auf meinen Bildern zu sehen ist,habe ich Anschlüsse (parallel zu den Balanceranschlüssen) mit einem grünen MPX Stecker versehen,welche ein Lastmodul aufnehmen.Dieses Lastmodul verhindert im Rahmen seiner Möglichkeiten(bis 1,5A pro Zelle) ein Überladen der einzelnen Zellen,indem ab einem bestimmten Spannungsbereich (3,53-3,54V) überschüssige Energie verbraten wird.
So kann ich sicherstellen,das ich über den Balanceranschluss extern nachladen kann und mit den Lastmodulen mir die Lima die Zellen nicht überläd.Die Spannung der Lastmodule kann man übrigens auf seine Ladespannung der Lima (bei mir 14,1V) einstellen/bestellen lassen.

Harald
 
peter-k

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Shorai hat mir so ziemlich auf der selben Linie geantwortet wie der Tork es im Beitrag Nr. 72 aufgeschrieben hat.

Ausserdem so sagte man mir suche Shorai die einzelnen Zellen für ein Batteriepaket gematscht aus.
 
peter-k

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Noch mal zur Pflege.....:

Muss, sollte man die Lith.Bat. ausbauen im Winter bzw. nicht in der kalten Garage belassen. Was hat es noch mal mit "diesem Balancer" auf sich. Was muss ich hier bei der Pflege/Wartung/Aufladen beachten ?
Die Kälte schadet der Lifepo Batterie ganz und gar nicht, nur wird sie im kaltem Zustand extrem faul. Aufwärmen kann man die einfach, indem man den Starter in Folge 3 - 4 mal für etwa 2 s drückt, oder das Licht 1/2 Minute einschaltet.

Sollte die Lifepo wider erwarten doch mal leer werden, dann reicht als Backup oder für gelegentliches laden sowas aus: clicky . Nur dauerhaft dranlassen darf man den Lader entgegen der Herstellerangabe an einer Lifepo auf gar keinen Fall. Am besten nach erreichen von 50 % Ladung abklemmen und das Moped fahren. 0,3 A laden eine 6 Ah über Nacht zu ca. 50 % auf. Die Abschlussspannung von 13,8 V des H-Tronic ist zwar etwas niedrig, aber es reicht um das Ding wieder zu beleben.

Shorai sagt man kann mit praktisch jedem Netzteil laden, dass nicht mehr als 14,4 V abgibt. Die gleiche Info habe ich auch bei anderen Herstellern gefunden. Das ist auch kein Wunder, denn die maximal erlaubte Zellspannung bei diesem Batterietyp ist 3,65 V x 4 Zellen = 14,6 V. Darüber wird sie innerhalb kürzester Zeit beschädigt. Unter Verwendung von einfachen Netzteilen oder Ladern wie oben erwähnt muss man halt den Ladevorgang strikt selber manuell kontrollieren.

Editchen: Ok, lesen kann doch helfen. Dieser ominöse Balancer sorgt, im Falle der JMT, für eine ausgewogenen Ladung/Entladung. Den hat die Shorai also nicht mit an Board ?
Nein. Ich mache mir da keinen großen Kopf drum.
 
RaZZe

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