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versehentliches Starten bei laufendem Motor vermeiden

Erstellt von Gaertner, 09.10.2018, 21:53 Uhr · 40 Antworten · 2.003 Aufrufe

  1. Registriert seit
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    Standard versehentliches Starten bei laufendem Motor vermeiden

    #11
    Zitat Zitat von ThomHBZ Beitrag anzeigen
    Die Frage ist doch eher, warum Startet man(n) erneut bei laufendem Motor? Ja, ich weis, aus versehen. Der Daumen hat unten zu sein
    Im Jahre 1983 liess BMW die K100-Modelle zu "Wasser". Diese hatten allesamt - elektronisch geloest - eine Anlasswiederholsperre, automatische Blinkerrueckstellung und z. B. Teflonhuellen in den Seilzuegen verbaut.

    Im Jahre 1993 liess BMW die R1100-Modelle auf den Markt los. Die hatten von den obigen Errungenschaften (und eventuell noch weiteren) keine einzge mehr an Bord.

    Man darf, nein muss sich fragen weshalb? Geiz ist geil?

    Viele Gruesse
    Karl-Heinz

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    #12
    Hallo Karl-Heinz,

    weniger werbewirksame aber trotzdem nützliche Extras verschwinden gern per Rotstift. Wenn ein neues Automodell, egal welcher Hersteller, auf den Markt kommt sind viele Kleinigkeiten verbaut, die aber auf einer Aufpreisliste kein Aufsehen erregen. bei jeder "Modellüberarbeitung" fehlt wieder etwas davon: Handschufachbeleuchtung, Kofferraumbeleuchtung, zweiter vollwertiger Funkschlüssel etc...

    Bei den R1100 war sicher mehr geplant: warum ist das Symbolplättchen am Warnblinkschalter rot transparent? Warum verbaut man für ein Signalhorn ein Relais, zieht aber bis zum Horn nur Klingeldrähte? Und da gibt es sicher mehr...

    Aber derzeit ist "Geiz ist geil" angesagt, auch in intellektueller Hinsicht...

    MfG Gärtner

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    #13
    Hi
    Zitat Zitat von Gaertner Beitrag anzeigen
    Warum verbaut man für ein Signalhorn ein Relais, zieht aber bis zum Horn nur Klingeldrähte?
    Weil man davon ausgeht, dass von einer Hupe nur Iimpulsleistungen abgerufen werden, sprich niemand dauerhaft auf der Hupe steht (jaaa, auch ich kenne Honks . . ).
    So eine Hupe 3 Sekunden betätig wird ist das schon relativ lang. In Verbindung mit der relativ kurzen Länge kann man auch "ziemliche" Ströme über dünne Leitungen jagen.
    Über 16 qmm darf man dauerhaft 2400 W jagen. Das sind bei 12/14V grob 10 A pro 1 qmm.
    Bei 1 m Leitungslänge reichen, gemäss den Unterlagen für KFZ-Elektriker 0,5 qmm für 8 A. Im Impulsbetrieb traue ich mich das Doppelte.
    Draufgekommen bin ich als ich dachte das Kabel zum Anlasser wäre, im Vergleich zum PKW mit gleichem Anlasser, mit 6 qmm etwas "schmächtig". Interessant sind allerdings korrekt angepresste Steckerchen. Sonst killt man das Kabel aufgrund des Übergangswiderstands.
    Seht Euch doch mal die PINs der AMP-Stecker an! Die sind schwindsüchtig und halten dennoch problemlos.
    Wenn jemand bei einer Hochzeit dauerhupen muss, wünsche ich dem Brautpaar alles Gute und dem Hupenden eine verreckende Batterie, einen qualmenden Kabelbaum und 1000 Kamelflöhe.
    gerd

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    #14
    Ich hätte zwar das versehentliche Drücken des Anlassers nicht auf meiner 'must have Liste' aber der Beitrag von Karl Heinz (die K kam 83 und hatte wie gesagt 3 tolle 'Erfindungen' an Bord als definitives Spitzenmodell) hat mich wieder in meiner Oldie-Versessenheit bestätigt:
    Diese Spitzenmodelle haben ja auch bei Autos gern den Nimbus von Technilogieträgern inne.
    Ich denke da an Mercedes SL (1988),BMW e32(1986) und sicher andere die ich weniger kenne.
    Der BMW e32 zum Beispiel hatte bereits (auch wenn er nicht das V12 Modell ist was ich am besten kenne)
    - einen Anpressdruck Verstärker für den Scheibenwischer 5 Stufen je nach Geschwindigkeit geregelt über einen e Motor
    - SW Waschanlage nicht nur für die Abblendlicht und Fernlicht sondern auch für die Nebler (Düsen zusätzlich UNTEN an der Stoßstange!!)
    - beheizte Wischerauflage in Der Frontscheibe die bei ca 3 Grad und Zündung an ein Festfristen verhindert
    - ab 1992 auf Wunsch SOFTCLOSE Heckklappe(man muss nur die Klappe leicht auflegen,Rest geschieht von selbst)
    - programmierbarer Scheibenwischintervall
    - auf Wunsch ab 1992 doppelglas,PDC und Xenon
    - beim V12 (kam ab 87 ) Drive by Wire(keine Gaszüge sondern elektrische Stellmotoren für die 2 Drosselklappen)
    - gurthöhenverstellung die elektrisch mitfährt(nachführt) wenn Vordersitze verstellt werden
    ...
    Ein paar Dinge davon sind dann nie wieder weitergebaut worden .. man merkt dass die Ingenieure dann ausgebremst worden waren spätestens Mitte der 1990er Jahre!
    Die Autos waren schlicht noch teurer geworden, zumal auch das Leder nie wieder diese Qualität hatte , (e38 kein Vergleich zum e32)
    Und weitere Dinge wie die Qualität von Verkleidungen und Schaltern und so weiter .
    Das passt irgendwie 1a zu der Feststellung von Karl Heinz...

  5. Registriert seit
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    #15
    Zitat Zitat von gerd_ Beitrag anzeigen
    Hi

    Weil man davon ausgeht, dass von einer Hupe nur Iimpulsleistungen abgerufen werden, sprich niemand dauerhaft auf der Hupe steht (jaaa, auch ich kenne Honks . . ).
    So eine Hupe 3 Sekunden betätig wird ist das schon relativ lang. In Verbindung mit der relativ kurzen Länge kann man auch "ziemliche" Ströme über dünne Leitungen jagen.
    Über 16 qmm darf man dauerhaft 2400 W jagen. Das sind bei 12/14V grob 10 A pro 1 qmm.
    Bei 1 m Leitungslänge reichen, gemäss den Unterlagen für KFZ-Elektriker 0,5 qmm für 8 A. Im Impulsbetrieb traue ich mich das Doppelte.
    Draufgekommen bin ich als ich dachte das Kabel zum Anlasser wäre, im Vergleich zum PKW mit gleichem Anlasser, mit 6 qmm etwas "schmächtig". Interessant sind allerdings korrekt angepresste Steckerchen. Sonst killt man das Kabel aufgrund des Übergangswiderstands.
    Seht Euch doch mal die PINs der AMP-Stecker an! Die sind schwindsüchtig und halten dennoch problemlos.
    Wenn jemand bei einer Hochzeit dauerhupen muss, wünsche ich dem Brautpaar alles Gute und dem Hupenden eine verreckende Batterie, einen qualmenden Kabelbaum und 1000 Kamelflöhe.
    gerd
    Hallo Gerd , ich fand es jetzt doch wichtig, bei Deiner Überlegung eine Ergänzung hinzuzufügen - nämlich die Einschränkung,dass das NUR in diesen KFZ Bereichen gilt mit der angegebenen Stromstärke (bei 12..13V sind ja 2300W um die 200(!) Ampere.
    16mm² Cu ist für Dauerhafte Belastung in Schaltanlagen von 80A geeignet und zwar bei Eindrähtiger Verwendung , wie beim Mopped auch (bei der Installation gilt lt. TABELLE Max 63A bei günstiger Verlegung und wenn man dann 25..35m nicht überschreitet..-man muss dann dort den Spannungsfall natürlich zusätzlich beachten - für uns hier nicht so wichtig)

    Der einzige Grund warum bei den kfz so weit herunter gegangen werden kann (viel weiter reduziert als selbst im Schaltanlagenbau) ist schlicht die sehr kurze Länge und die sehr kurze Stromeinwirkung.
    Würde man das mehrere Minuten so treiben wird das dräthchen selbst wenn es nur 20 cm lang ist und die Stromreibung nur auf den 20cm stattfindet, warm bzw heiß.
    (bei Installationen an einem Haus muss man wissen, dass das Tabellenbuch hier die untere Grenze (DIN) vorgibt um Rechenfehler von vorn herein zu minimieren) denn die meisten Elektriker können die Leitungsberechnung gar nicht, sondern meist wissen es (hoffentlich) nur deren Meister, Planer, oder Eventuell noch ein fitter Vorarbeiter .. ist leider so anders wäre es mir auch lieber kannste mir glauben.. ist mein tägliches Rechnen (Plane Schaltanlagen für Industrie von '16A' bis 3200A .)
    Im Installationsbereich hat man dann ja auch keine Einzeldrähte sondern mehradrige Kabel die Erwärmung ist dann dadurch schon mehr und die Wärme kann nicht so gut entweichen.
    Hinzu kommt die viel längere Einwirkung /Nutzung.
    Im Zweifelsfall muss es ja auch über mehrere h so laufen.

    Ich wollte das nur ergänzen denn ich habe schon im Haustechnik Forum abenteuerliche Ableitungen aus Antworten im Forum erlebt ,da sind Menschen kreativ und ich hasse es wenn Leute wegen Strom in Ihren Häusern verbrennen , mal Salopp gesagt.
    Ist einfach mein Thema, denn ich bin auch FK für Arbeitssicherheit und Meister im El.Handwerk.
    Ich wollte also nicht klugscheissen hier .
    Danke !

  6. Registriert seit
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    #16
    Hi


    Aus Copyrightgründen kann ich nicht das Original zeigen

  7. Registriert seit
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    #17
    Eine schöne einfache anschauliche Tabelle.
    Unter rein physikalischen Betrachtungen.
    Und für den von dir angesprochenen Aspekt natürlich völlig okay.
    Keine Betrachtung des Spannungsfall weil die Länge gering ist insgesamt.
    Eine gute Hilfe für die einphasige Gleichstrombetrachtung.
    Bei der Länge muss man dann nur wissen dass Hin und Rückleiter zusammen gerechnet werden müssen.
    Wie beim einphasige Wechselstrom.
    (Bei 3ph.WS (Drehstrom) nicht)
    Man sieht auch schön wie rasch die qmm 'hoch" gehen mit zunehmender Lange wird es eher progressiv.
    Ein Aspekt der uns auch in der E.technik vor grosse Herausforderung stellt , es überrascht die Ausführenden oft,wie stark der Querschnitt ansteigen muss um grosse Längen mit der gleichen Leistung zu fahren.

  8. Registriert seit
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    #18
    Hi
    "Rein physikalisch" düfte das Bild nicht sein. Es ist ja fürt die Praxis gedacht. "Tabelle" ist auch nicht ganz richtig.
    Für diejenigen die erst mal nichts damit anfangen können: man sucht links die zu übertragende Leistung/Stromstärke, rechts die notwendige Länge und zieht dann einen Strich zwischen diesen Punkten. An der Schnittstelle mit der "Mitte" kann man den notwendigen Querschnitt ablesen.
    Bei der Addition von Hin- und Rück denke ich nach und glaube dass es nicht Not tut (aber die Rückleitung muss natürlich ebenfalls korrekt bemessen sein). Das hiesse sonst logisch: das Anlasserzuleitungskabel müsste "doppelt so dick" sein wenn der Anlasser nicht ohnehin direkt an Masse läge und daher keine Rückleitung braucht? Kann eigentlich nicht sein. Wenn der Querschnitt reicht um eine gewisse Elektronenmenge pro Zeit hinzuschieben dann reicht das so oder so. Das "Zurückschieben" erfolgt ja auf anderem Weg.
    Mich hat es, ehrlich gesagt, ehr überrascht wie dünn die Kabel bei kurzer Länge sein dürfen.
    Bei Wechselspannung würde ich eher mal darauf eingehen, dass man ein Verlängerungskabel besser komplett von seiner Haspel abwickelt wenn man daran ein Gerät mit heftiger Leistung (Waschmaschine, grosse Flex, ...)betreibt.
    gerd

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    #19
    Das ist völlig richtig was du bezüglich baustromverlängerung sagst!
    Du sprichst mir aus der Seele .
    Das wird auch von denen oft unterwandert die es wissen müssen.
    Ja, es überrascht viele wie dünn man die Drähte machen kann.
    Deswegen ist diese Diagramm Anordnung eben tatsächlich rein physikalisch/mathematisch.
    Das kann man so anwenden solange ein Spannungsfall nicht beachtet werden muss.die Länge kommt dann eben erst noch ins Spiel und vereitelt dann kleine Querschnitte.
    Für 35A sind deswegen mindestens 6mm2 , für 63 mind. 10 und für 100A bereits 35mm2 zu verwenden.
    Dafür gibt es Normen und herausgearbetete Tabellen.
    Wenn aber extrem kurze Strecken vorliegen und eine Abschaltung in extrem kurzer Zeit erfolgt, dann ist auch in der e Technik plötzlich nur noch mathematisch ermittelte Leitung gefragt und kein Längenaspekt.
    Und so kann plötzlich eine 50cm lange 6mm Leitung nicht 35 sondern eben durchaus über 100 oder 200 A übertragen bei überschaubarer Stromreibung.

    Ein Beispiel:
    In der e Technik (wir verkabeln auch Transformatoren) ist es möglich, und zulässig dass man für die Ableitung eines kurzschlussStrom von rund 15kA (also 15.000 Ampere - 1000x soviel wie maximal ein Wäschetrockner aufnimmt- üblich für einen Versorgungstrafo)
    Ein 70mm2 Draht Kupfer verwendet.
    Begründung: bevor der Draht Heiss wird hat der Leistungsschalter in 0,1s abgeschaltet.
    Dazu muss man sagen dass oft auch 2 Trafos gleichzeitig Speisen das bedeutet über 30kA und kann mittels 120mm2 in der Praxis ausreichend sein.
    Ich rede nur vom PE Leiter der auf einer maximalen 6m Länge dies in den Boden ableitet.
    Die elektronische Abschaltung könnte noch schneller aber der rein mech. Antrieb (Feder) geht einfach nicht schneller zu schalten
    Anders in der Elektrotechnik.
    Bei Lichtstromkreisen und fest angeschlossen Verbraucheranlagen sind bis 5s kurzschlussStrom möglich

    Aber 0,1 s zu 0,4s sind in der e Technik schon Welten.
    0,2 s unterschied entscheiden oft darüber,ob die Schaltanlagen einfach schnell "Aus" geschaltet werden im Kurzschlussfall oder ob wegen 0,2s Verzögerung die Türen der NSHV vom Schrank gesprengt werden weil diese Zeit ausreicht um unvorstellbar grosse Stromdynamik en zu entwickeln.
    An einer 30x10 mm Kupferschiene wirkt bei einem Ik von 34.000 A eine Kraft von 5To und diese 5 To ziehen und drücken die Schiene 50x in einer sek.
    Hin und her.
    Wird das nicht "sofort' in 0,1s abgeschaltet bevor die Materialträgheit der Anlage die Schwingung mitmacht, ist davon nicht mehr viel übrig.
    Das muss vorher sehr genau gerechnet werden sonst hat man ein Problem.
    Auch wenn diese worst Case Zenarien selten sind.
    Deswegen wurden Sie bis vor 10..15 Jahren nämlich auch nicht so genau betrachtet wie heute
    Gilt auch für Blitzschutz.
    Und richtig ist dass der Anlasser direkt mit dem motir'masse' verbunden ist aber es gibt ein Stück (minus batterie zum Motor) Kabel das mit eingerechnet werden muss.aber klar, es ist dann keine doppelte Länge.
    Weiterhin gilt:
    Wenn im normalen Betrieb mit einer solchen Überlastung nicht zu rechnen ist muss es auch nicht besonders gesichert sein.
    Deswegen im kfz Bereich etwas anders als bei e.Anlagen.

  10. Registriert seit
    31.10.2017
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    #20
    Zitat Zitat von Gaertner Beitrag anzeigen
    Hallo,

    im 1150er Bereich besteht Interesse das versehentliche Starten bei schon laufendem Motor zu vermeiden mittels einer Anlasswiederholsperre. Die 1150er ist ja in vielen Bereichen gleich zur 11er. Wenn Interesse besteht denke ich über eine Änderung der Schaltung und Einbau eines Relais, welches das versehentliche Starten verhindert, nach und veröffentliche das dann hier.

    MfG Gärtner
    Passiert dir das öfters?


 
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