Motorschaden wegen Zubehörauspuff

Boxer Ralf · 03.08.2008

Hallo Fangemeinde!
Ich habe hier im Forum gelesen, dass ein Zubehörendtopf einen Motorschaden verursachen könnte? :eek:

Mögliche Korrekturwerte der Lamdasonden ( zu magere Werte ) ? :eek:

Ich dachte, dass gerade die Sonden die Gemischbildung auf optimale Werte einstellen?
Gibt es von Euch Erfahrungswerte oder hat jemand schon einen nachweislichen Schaden durch Zubehörtöpfe gehabt?
Wie sieht es denn mit der Gewährleistung seitens BMW aus wenn man einen Topf aus dem Zubehöhr hat?
:confused:

Gruß
Ralf

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B.E.P. · 03.08.2008

kann ich mir nicht vorstellen.
die sonden sitzen im krümmer und deher können die werte auch nicht verfälscht werden.
hab damals trotzdem mal bei meinem händler nachgefragt und er sagte du kannst alles machen nur keine iridium kerzen reindrehen

RichardO · 03.08.2008

B.E.P. schrieb:
........du kannst alles machen nur keine iridium kerzen reindrehen

Moin,

können kann ich schon. Nur warum sollte ich nicht? Hat er das begründet?

Ciao
Ondolf

marss73 · 03.08.2008

Boxer Ralf schrieb:
Hallo Fangemeinde!
Ich habe hier im Forum gelesen, dass ein Zubehörendtopf einen Motorschaden verursachen könnte? Mögliche Korrekturwerte der Lamdasonden ( zu magere Werte ) ?
Ich dachte, dass gerade die Sonden die Gemischbildung auf optimale Werte einstellen?

Es gibt zwei Typen an Lambdasonden. Die einfacheren / billigeren 2-Punkt-Sonden können nur den Lambda=1 Betriebspunkt erkennen. Wenn bei hoher Last angefettet werden muß, muß der Motor ohne Lambdaregelung auskommen. Die sog. stetigen Sonden (LSU) können auch fettes oder mageres Gemisch regeln.
Da die stetigen Sonden selbst bei Pkws - da kenne ich mich besser aus - nicht selbstverständlich sind, gehe ich bei Mopeds von den 2-Punkt-Sonden aus. Da kann das passieren, wenn die Motorsteuerung mit dem anderen Luftdurchsatz des Zubehörtopfs nicht zurechtkommt.

Gruß
Martin

peter-k · 04.08.2008

Ich kann mir das nicht recht vorstellen. Wie oben gesagt die Sonde sitzt weit vorne im Kruemmer. Da muesste der Topf schon gewaltig am Gegendruck aendern, was meiner Ansicht nach bei den heutigen Laerm- und Abgasvorschrifften kaum anzunehmen ist.

Und wenn, dann muss man das doch merken. Der Motor geht ja nicht so einfach hops. Da muessen doch Motorlaufmaengel auftreten, wie stottern, bestimmte Drehzahlbereiche wo sie 'haengt', klingeln und harter Motorlauf, etc..

Fischkopf · 04.08.2008

Da ich eine Komplettanlage habe, interessierte mich das auch und ich habe versucht mich zu erkundigen.
Einige Tuner haben festegestellt, dass die 12er GS von Werk schon mager läuft. Eine Zubehöranlage kann dann sogar gefährlich werden, die Verwendung eines ESD evtl. auch. Der Hersteller der Anlage/EDS sieht das natürlich anders. Beide wollen Geld verdienen, der Tuner mit seiner Abstimmungsarbeit und der ESD Hersteller mit seinen Pötten.
So wie MArtin es geschrieben hat soll es tatsächlich sein, die Sonden in der Q können nur Lamda=1 und dazu kommt das dies auch nur bis 3000U/min berücksichtigt wird. D.h. ab 3000U/min wir auf ein Kennfeld zurückgegriffen und wenn der Motor zu mager läuft kann auch nichts mehr nachgeregelt werden.
Letzendlich hilft nur ein Prüfstandslauf mit Lamda-Messung um zu erfahren wie die Maschine wirklich läuft. Erstes Indiz sind helle oder weiße Zündkerzen.

tweise · 04.08.2008

Fischkopf schrieb:
Erstes Indiz sind helle oder weiße Zündkerzen.

Hi

ich habe diesselbe Anlage wie Fischkopf und letztes meine Kerzen gewechselt. Hauptzuendkerzen waren hellbraun, die unteren hatten zusaetzlich noch nen Anflug von schwarz. Also zu mager denke ich nicht.

mfg tweise

Igi · 04.08.2008

moin Fischkopf und alle die es interessiert
ich hänge mal ein Diagramm an ,die blaue Eingangsmessung ist mit einer Komp.Anl. ohne kat .... so lauft sie viel zu mager ,gerade im mittleren und oberen Bereich :confused:

nach dem Andreas Reh fertig war (rote Linie ) läuft sie im Betriebssicheren Bereich von Lambda 0,89 , absolut gesund für den Motor

Die leichte delle bei 3500 ist im Fahrbetrieb nicht Spürbar .

Fischkopf · 04.08.2008

Hi Igi,

ja von Andreas habe ich auch die Informationen

.
Wann spricht denn der KfZ Techniker von zu mager? Ich hab ja nicht immer in den Vorlesungen geschlafen und mager ist ja Lamda > 1 und Fett Lamda < 1. Demnach sind beide Kurven eher Fett aber wann wird es ungesund für den Motor? Lamda 0,89 ist der Bereich wo sich auch ein guter Wirkungsgrad einstellt von daher schon nicht schlecht aber ein Kat (ok hat die Anlage im Diagramm nicht; aber meine) mag das nicht so gerne :rolleyes:

.

Ich würde mal vermuten die Delle in der blauen Kurve, die hat meine auch, denn ab ca. 4000 U/min peitscht meine Q los wie blöd, vorher ists etwas mau.

Leider habe ich keine Zeit aber ich sollte auch mal mit der Kuh zum Reh

Igi · 04.08.2008

... im Normalfall ist ja Lambda 1 +- 0,1% in Ordnung , aber unsre Qhe sind ja von Haus aus schon auf mager (wegen dem Euronorm gedönse ) gestellt

wie es bei dir mit kat ist ? messen lassen .

Fischkopf schrieb:
Hi Igi,

ja von Andreas habe ich auch die Informationen.
Wann spricht denn der KfZ Techniker von zu mager? Ich hab ja nicht immer in den Vorlesungen geschlafen und mager ist ja Lamda > 1 und Fett Lamda < 1. Demnach sind beide Kurven eher Fett aber wann wird es ungesund für den Motor? Lamda 0,89 ist der Bereich wo sich auch ein guter Wirkungsgrad einstellt von daher schon nicht schlecht aber ein Kat (ok hat die Anlage im Diagramm nicht; aber meine) mag das nicht so gerne.

Ich würde mal vermuten die Delle in der blauen Kurve, die hat meine auch, denn ab ca. 4000 U/min peitscht meine Q los wie blöd, vorher ists etwas mau.

Leider habe ich keine Zeit aber ich sollte auch mal mit der Kuh zum Reh

marss73 · 04.08.2008

Fischkopf schrieb:
Wann spricht denn der KfZ Techniker von zu mager? Ich hab ja nicht immer in den Vorlesungen geschlafen und mager ist ja Lamda > 1 und Fett Lamda < 1. Demnach sind beide Kurven eher Fett aber wann wird es ungesund für den Motor? Lamda 0,89 ist der Bereich wo sich auch ein guter Wirkungsgrad einstellt...

Richtig, beide Kurven sind fett. Wenn der Motor aber gerade 0,8 braucht, ist eben 0,9 nicht "mager", aber "zu mager" :-)

Der Wirkungsgrad (Verbrauch) ist stark mager (z.B. 1,4 , wenn der Motor da noch brennt) am besten. Hat man bei Pkws zwischen Ölkrise und Katalysator-Erfindung gemacht und macht man in Asien bei den Millionen Alltags-Moppeds mit 50-150 Kubik immer noch (natürlich nicht bei Vollgas). Für Abgas / Kat muß man in allen Situationen, die im Abgastest vorkommen, Lambda 1 fahren.
Das höchste Drehmoment hat man bei Lambda 0,95 - 0,9 (ca. 3-4% mehr als bei Lambda 1), danach geht es abwärts. Bei 0,8 ist es wieder gleich wie bei Lambda 1. Fetter als 0,9 bringt kein Drehmoment, reduziert aber die Abgastemperatur.

Gruß
Martin

marss73 · 04.08.2008

peter-k schrieb:
Ich kann mir das nicht recht vorstellen. Wie oben gesagt die Sonde sitzt weit vorne im Kruemmer. Da muesste der Topf schon gewaltig am Gegendruck aendern, was meiner Ansicht nach bei den heutigen Laerm- und Abgasvorschrifften kaum anzunehmen ist.

Und wenn, dann muss man das doch merken. Der Motor geht ja nicht so einfach hops. Da muessen doch Motorlaufmaengel auftreten, wie stottern, bestimmte Drehzahlbereiche wo sie 'haengt', klingeln und harter Motorlauf, etc..

Die Sonde verträgt maximal 950°C und ist in der Regel zusammen mit dem Katalysator das temperaturempfindlichste Bauteil.
Wenn man nicht Lambda 1 sondern fett fährt, reduziert sich die Abgastemperatur. Wenn also bei hoher Last und Drehzahl die Abgastemperatur im Lambda 1 Betrieb zu hoch werden sollte, kann man dem durch fettes Gemisch entgegenwirken. Dafür muß man aber die Lambdaregelung ausschalten, da die mit fett nichts anfangen kann.

Problemszenario:
Bei wenig und mittlerer Leistung stößt der Motor so wenig Abgas aus, daß auch der Originaltopf keinen nennenswerten Abgasgegendruck erzeugt. Bei Vollgas und hoher Drehzahl aber wird der Originaltopf zum Engpaß, während der Zubehörtopf dem Abgasmassenstrom im Vergleich weniger Widerstand bietet und damit einen geringeren Gegendruck erzeugt. Wenn in diesem Bereich aber bereits aus Temperaturgründen angefettet und die Lambdaregelung ausgeschaltet wurde, bekommt die Elektronik nicht mit, daß mehr Luft in den Motor strömt als erwartet. Wenn BMW also, um den Verbrauch nicht unnötig in die Höhe zu treiben, nur gerade eben so viel anfettet, wie für den Originaltopf nötig, dann kann ein Zubehörtopf zu mager (nicht mager, aber eben zu mager) laufen und die zu hohen Abgastemperaturen zerstören erst die Lambdasonde und den Kat und danach den Motor. Nein, durch Ruckeln oder dergleichen muß das nicht auffallen. Wenn ein Motor Lambda 0,8 braucht und mit 0,9 läuft, stirbt er den Hitzetod.

Gruß
Martin

B.E.P. · 04.08.2008

RichardO schrieb:
Moin,

können kann ich schon. Nur warum sollte ich nicht? Hat er das begründet?

Ciao
Ondolf

ja ne is klar

der meinte nur das bmw keine garantieansprüche für motorschäden übernimmt wenn die iridium kerzen drin sind

Boxer Ralf · 04.08.2008

marss73 schrieb:
Die Sonde verträgt maximal 950°C und ist in der Regel zusammen mit dem Katalysator das temperaturempfindlichste Bauteil.
Wenn man nicht Lambda 1 sondern fett fährt, reduziert sich die Abgastemperatur. Wenn also bei hoher Last und Drehzahl die Abgastemperatur im Lambda 1 Betrieb zu hoch werden sollte, kann man dem durch fettes Gemisch entgegenwirken. Dafür muß man aber die Lambdaregelung ausschalten, da die mit fett nichts anfangen kann.

Problemszenario:
Bei wenig und mittlerer Leistung stößt der Motor so wenig Abgas aus, daß auch der Originaltopf keinen nennenswerten Abgasgegendruck erzeugt. Bei Vollgas und hoher Drehzahl aber wird der Originaltopf zum Engpaß, während der Zubehörtopf dem Abgasmassenstrom im Vergleich weniger Widerstand bietet und damit einen geringeren Gegendruck erzeugt. Wenn in diesem Bereich aber bereits aus Temperaturgründen angefettet und die Lambdaregelung ausgeschaltet wurde, bekommt die Elektronik nicht mit, daß mehr Luft in den Motor strömt als erwartet. Wenn BMW also, um den Verbrauch nicht unnötig in die Höhe zu treiben, nur gerade eben so viel anfettet, wie für den Originaltopf nötig, dann kann ein Zubehörtopf zu mager (nicht mager, aber eben zu mager) laufen und die zu hohen Abgastemperaturen zerstören erst die Lambdasonde und den Kat und danach den Motor. Nein, durch Ruckeln oder dergleichen muß das nicht auffallen. Wenn ein Motor Lambda 0,8 braucht und mit 0,9 läuft, stirbt er den Hitzetod.

Gruß
Martin

...ach du dicke Kuh :eek:

Das heist, wenn man einen Zubehörtopf anbaut,kann es möglicherweise zu einem Schaden am Motor durch überhitzen kommen!!!Oder habe ich das falsch verstanden?
Ich kann also nur auf dem Prüfstand mit CO Messung sichstellen, dass der Motor entweder zu Mager oder den richtigen CO Wert hat

Dann müßten ja einige der Kühe mit getuntem Verdauungstrakt kurz vor der Notschlachtung stehen :eek:

marss73 · 04.08.2008

Boxer Ralf schrieb:
Das heist, wenn man einen Zubehörtopf anbaut,kann es möglicherweise zu einem Schaden am Motor durch überhitzen kommen!!!Oder habe ich das falsch verstanden?

Kann, ja. Das habe ich aber alles "nur" theoretisch hergeleitet aus meinen Pkw-Erfahrungen. Ich habe Null Ahnung, ob die Gefahr bei Motorrädern real ist und wie groß. Aber die von Igi / Michael gepostete Messung deutet darauf hin, daß das Problem bekannt ist. Warum würde sonst jemand nach Änderung der Abgasanlage Lambda rausmessen und verstellen?

In Wrklichkeit ist das Thema natürlich viel komplizierter. Ein Pkw-Motor mit Heißfilmluftmassenmesser würde die Auswirkung durch den Topf messen. Aber im Motorrad sind HFMs unüblich, und die üblichen indirekten Messungen der in den Motor strömenden Luft (Saugrohrdrucksensor oder Drehzahl/Drosselklappenwinkel) sind anfällig für sowas.

Gruß
Martin

northpower · 04.08.2008

Du hast Recht, es wird sicher einige Kühe geben, die aus oben erwähnten Gründen einen Motorschaden erleiden. Allerdings wird dann niemand sagen es lag am Gemisch, denn soweit denkt beim Tunen fast Niemand.
So, sollte eine Lambdamessung aussehen.

Is zwar nur ´ne 11er GS, aber regelt per Sonde auch nur bis 3000 und dann mit Mapping des E-Prom. Und genau da liegt der Hase im Pfeffer, beim E-Promm oder Steuergerät Programmieren während der Läufe auf einem geeigneten Prüfstand. Alles andere is nur halber Kram und geht schnell nach hinten los.

B.E.P. · 04.08.2008

entschuldigung (hier spricht ein ahnungsloser) aber wenn ich ein töftöf für 15k€ kauf kann ich doch davon ausgehen das ich da n schei.. auspuff wechseln kann ohne ne lawine loszutreten. und wenn ich ohne den schei.. endtopf rumfahr darf da nix passieren. (schließlich geht dass ding auch aus wenn ich nen gang einlege bei ausgeklapptem seitenständer. sollte dennoch der motor dabei hopsgehen nehme ich die q mit heim und bau nen Flathead ein und die kohle hol ich mir von meinem

dass kannst sing

northpower · 04.08.2008

Tja, so ist´s eben mit dem Modernen Kram. Immer höhere Anforderungen der Emissionsgestze, immer mehr elektronik. Da kann man nich einfach ma was dran rumbasteln !? Nee, nee. So nich.

Bei Euern geilen CAN-BUS Stühlen muss man ja sogar ein anderes Rücklicht oder Blinker anmelden.
Mir wär das zu blöd. Dann doch lieber etwas handfesteres

B.E.P. · 04.08.2008

northpower schrieb:
Tja, so ist´s eben mit dem Modernen Kram. Immer höhere Anforderungen der Emissionsgestze, immer mehr elektronik. Da kann man nich einfach ma was dran rumbasteln !? Nee, nee. So nich.

Bei Euern geilen CAN-BUS Stühlen muss man ja sogar ein anderes Rücklicht oder Blinker anmelden.
Mir wär das zu blöd. Dann doch lieber etwas handfesteres

hätte ich mich mal vorher informiert
gesehen-->gefahren-->für geil befunden--> seit 2jahren zufrieden( hoffentlich bleibt´s so)

northpower · 04.08.2008

Ich hab´auch immer mit ´ner 12 geliebäugelt. Allein wegen des geringen Gewichts schon. Aber ich bin immer noch sehr zufrieden mit meiner alten Q. Hat genug Feuer und frisst kein Brot.

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