Das Dieselfahrverbot - Wie denkt ihr darüber?

Diskutiere Das Dieselfahrverbot - Wie denkt ihr darüber? im Smalltalk und Offtopic Forum im Bereich Community; Der in der vorindustriellen Zeit (lt. Quellenangaben 3317 v.Chr.) geborene Methusalem wurde immerhin 969 Jahre alt. Das ist doch der beste Beweis...
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Totalisator

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Der in der vorindustriellen Zeit (lt. Quellenangaben 3317 v.Chr.) geborene Methusalem wurde immerhin 969 Jahre alt. Das ist doch der beste Beweis für die Thesen des Protagonisten, dessen Forenname mit einem kLEINBUCHSTABEN beginnt und dann mit Versalien weiter geht.
 
M_N_on_Tour

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F800GS triple black
Wenn ich die Schüler auf der Strasse sehe, die für mehr Umweltschutz demonstrieren
habe ich immer dieses Bild vor Augen.

Anhang anzeigen 269547

Die ganzen Umweltdiskussionen gehen doch am eigentlichen Thema vorbei.
Die entscheidende Frage lautet doch wohl, wie viel Menschen verträgt unser Planet.


Gruß Markus
 
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Totalisator

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Das wird nicht in Frage gestellt. Das ist doch inhuman. Für immer weiteres unendliches Wachstum können es gar nicht genug sein.
 
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@Bazinga & Totalisator
Kann es sein, dass ihr Dinge in meine Posts projiziert die da gar nicht stehen?
Ich bin jemand der aus dem wissenschaftlichen Umfeld kommt und daher auch auf diese Methoden vertraut.

Wenn jemand etwas behauptet ohne es zu belegen stelle ich gerne Gegenfragen, die die Behauptung anders interpretieren... aber so lange ich es nicht auch Belegen kann ist es lediglich eine weitere These. Nicht mehr, nicht weniger.

Meine Meinung habe ich noch gar nicht groß kund getan, sondern hauptsächlich versucht Paper zum Thema zu finden um sie in die Diskussion einzustreuen. Die meisten sprechen nunmal dafür, dass NOx nicht ungefährlich ist.

Statt rumpöbeln und andere als "Öko" zu betiteln wäre es vielleicht mal angebracht die Behauptungen auch zu Belegen, dann hätte man eine Diskussionsgrundlage.
Aber Seitenhiebe gegen andere User ist natürlich sehr viel erwachsener, muss jeder selbst wissen.

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Bazinga

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Grade mal nichts
Das finde ich jetzt nicht, eigentlich das Gegenteil.

Aber selbst wenn es so wäre, so muss das auch Gehör finden und man sollte das nicht so ab tun.
Doch, ich tue das einfach so ab.
Warum?
Weil es schon viel zu viel von den Leuten gibt die meinen sie müssten andere missionieren.
 
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Bazinga

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Grade mal nichts
Der in der vorindustriellen Zeit (lt. Quellenangaben 3317 v.Chr.) geborene Methusalem wurde immerhin 969 Jahre alt. Das ist doch der beste Beweis für die Thesen des Protagonisten, dessen Forenname mit einem kLEINBUCHSTABEN beginnt und dann mit Versalien weiter geht.
Vedammt, da ist mein Argument direkt wieder hinfällig.
Vor allem weil die Quelle ja extrem seriös ist .....:)
 
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Totalisator

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@Bazinga & Totalisator
Kann es sein, dass ihr Dinge in meine Posts projiziert die da gar nicht stehen?
Ich bin jemand der aus dem wissenschaftlichen Umfeld kommt und daher auch auf diese Methoden vertraut.
...
Aus dem wissenschaftlichen Umfeld des Helmholtz-Institutes?
 
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Totalisator, kam von dir überhaupt schon ein sachlicher Post?

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Genau, und der Hintergedanke der Frage sind natürlich nicht die Studien des Helmholtz zum Thema Diesel.
Aber um auf deine Frage zu antworten. Ich komme aus der Wissenschaft, arbeite dort aber nicht mehr... also auch kein bias in dem Fall.

Ich diskutiere nur einfach gerne auf Basis von fundierten Zahlen, alles andere ist Stammtischgeblubber bzw. Fishing for compliments ("Die da oben gegen den kleinen Mann") in dem man die gefühlte Wahrheit der Menschen anspricht. Die Realität ist nur leider immer deutlich komplexer.

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Statt rumpöbeln und andere als "Öko" zu betiteln wäre es vielleicht mal angebracht die Behauptungen auch zu Belegen, dann hätte man eine Diskussionsgrundlage.
Wenn Du schon die Wissenschaft heranziehst, dann weißt Du auch, dass diese schon oft falsch gelegen hat. Und all die Statistiken mögen die beruhigen, die ebenfalls der selben Auffassung sind, und alle, die schon > 85 Jahre alt sind wissen, dass sie eigentlich schon tot sind.

Mein bestes Beispiel ist immer das Thema Rauchen. Gerade hier habe ich als Jugendlicher sehr unter dem Qualm gelitten und eigentlich alle entsprechenden Veranstaltungen gemieden. Aber man sagte immer, mit allen möglichen Studien belegt: Passivrauchen wäre nicht schädlich.
Dann die Storry mit dem Eisengehalt von Spinat. Auch die Strahlendosis unserer Kernenergie wurde Jahrzehnte lang schön geredet, und viele sind daran ganz erbärmlich gestorben! Usw......

Wir haben Politiker und Wissenschaftler an neuralgischen Stellen, die nichts anders zu tun haben, zum Wohle des Volkes und gegen deren Schaden, zu handeln!

Aber dieser dümmliche Aktionismus, gestern noch den DIESEL loben bis über den Klee, um dann plötzlich Volkseigentum zu enteignen, nur um weltweit im Promillebereich Veränderungen zu bewirken, das ist einfach kriminell (ist meine Meinung).

Und auch diese Veränderungen sind alle in Frage zu stellen und können am Ende nur vermutet, aber nicht bewiesen werden.

Es fehlt der HAUSVERSTAND - wie die Österreicher sagen!

Und jetzt kann man sich fragen, wieso dieser Hausverstand fehlt.
 
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Totalisator

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Gerade die Belastbarkeit der "Basis von fundierten Zahlen" besagten Institutes werden doch gegenwärtig auch von noch in der Wissenschaft Tätigen erheblich in Zweifel gezogen.
Diese statistischen Rechenkonstrukte hier sklavisch zu verteidigen, ist für mich "Stammtischgeblubber", halt auf Öko-Niveau.
 
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Bazinga

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Grade mal nichts
Ich diskutiere nur einfach gerne auf Basis von fundierten Zahlen....
Die allesamt den Quellen entstammen die dir genehm sind.
Die Gegenteiligen Stimmen ignorierst du.
Und nein, ich stelle dir keine Links ein. Such selber.
 
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Wenn Du schon die Wissenschaft heranziehst, dann weißt Du auch, dass diese schon oft falsch gelegen hat.
Na klar. Auch Wissenschaftler sind nur Menschen.
Aber es gibt Indizien an denen man die Glaubhaftigkeit einer Studie einordnen kann.
Man kann sich anschauen welche Arbeiten ein Prof bereits veröffentlicht hat und wie die Reaktionen aus dem Umfeld waren.
Jemand mit hoher Reputation auf seinem Gebiet wirf das selten weg um falsche Dinge zu behaupten.
Veröffentlichungen in renomierten Verlagen spricht tendenziell dafür, dass die Paper ordentlich reviewed wurden.

Noch einmal zur Erklärung, Wissenschaft vermittelt keine unmittelbaren Wahrheiten... das machen Spinner! Die Wissenschaft vermittelt die zum aktuellen Stand der Arbeit beste Erklärung der Untersuchungen. Da unsere Systeme aber komplex sind, kann es immer sein dass Dinge nicht bedacht wurden die das Ergebnis ggf. anders ausfallen lassen würden. Nichts desto trotz ist es, wenn nach wissenschaftlichen Standards gearbeitet wurde, die zum aktuellen Stand beste Erklärung.

Die Studien zum Rauchen und Passivrauchen waren damals fast alle von der Tabakindustrie bezahlt, das hat man auch schon recht früh erkannt. Aber die Lobby war sehr groß und der Aufstand der sauber arbeitenden Wissenschaftlern wurde immer größer bis dann in den 80ern selbst die Zigarettenhersteller einräumen mussten, dass das alles Betrug war.
Man kann sich ja auch die Frage stellen wie viel finanzielle Mittel so eine Industrie hat um Untersuchungen zu fingieren. Da schätze ich die Mittel der Automobilindustrie doch deutlich höher ein als die Mittel der Ökoseite (da wüsste ich noch nicht mal wer das überhaupt sein sollte. Die DuH alleine hat sicherlich bei weitem nicht die Mittel wie VW).

Bei dem Thema "über 100 Lungenärzte" finden den Grenzwert Quatsch kommt eigentlich noch die Info dazu, dass über 4000 Lungenärzte den Wert nicht Quatsch finden.

Um zu meiner persönlichen Meinung mal zu kommen, bei der einige ja wohl schon genau wissen wie die ausschaut,
Ich finde die Einwand der Lungenärzte nachvollziehbar und wenn sie die Kritik belegen können sollten die bisherigen Studien neu interpretiert werden. Zudem fände ich es sinnvoll neue Studien auf die Beine zu stellen die allgemein die Belastung in Städten untersuchen.
Es gibt sicher Schwellwerte an denen die Mortalität mit Zunahme von giftigen Stoffen überproportional steigt. Dort würde ich den Grenzwert setzen. Ob das bei 10, 40, 80 oder 800 Mikrogramm ist weiß ich nicht. Ist mir auch egal... ich will keinen bestimmten absoluten Wert sondern ich will eine Luft die möglichst schadstofffrei ist. Nur Schadstoffe sind immer in der Luft, das ist unser alltägliches Risiko.

Bis wir einen neuen Grenzwert für NOx und ggf. für andere Stoffe haben würde ich tendenziell den jetzigen Wert beibehalten (Vorsicht ist besser als Nachsicht) und er scheint ja überwiegend valide zu sein nach aktuellem Stand der Untersuchungen.
Als Konsequenz erwarte ich die Umsetzung der Industrie (die sie die letzten > 10 Jahre ignoriert haben).

Die allesamt den Quellen entstammen die dir genehm sind.
Die Gegenteiligen Stimmen ignorierst du.
Und nein, ich stelle dir keine Links ein. Such selber.
Das ist so nicht haltbar, oder beweise es.
Gegenstimmen ignoriere ich nicht, nur setze ich Meinungen ohne Belege nicht mit wissenschaftlichen Arbeiten gleich
Weil du keine Links hast, sonst würdest du sie einstellen ;)

Ich bin immer offen für andere Ansichten, aber nicht wenn es populistisch ist.
Man kann doch nicht erwarten, dass man irgendetwas behauptet und jeder das glaubt ohne auch nur einen Beweis anzubringen.

Ich behaupte, Bazinga hat einen kleinen ..... und seine Frau kann nicht kochen! Beweise könnt ihr ja selber suchen.
 
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Totalisator

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... populistisch ...
Da ist es wieder, das Totschlagargument.
 
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Du ziehst dir jetzt dieses eine Wort aus meinem Post... wow.
Und offensichtlich willst du die Aussage die ich damit getroffen habe erst gar nicht verstehen.

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Bei dem Thema "über 100 Lungenärzte" finden den Grenzwert Quatsch kommt eigentlich noch die Info dazu, dass über 4000 Lungenärzte den Wert nicht Quatsch finden.
Diese Aussage ist unzulässig, denn diese 4.000 Personen haben sich gar nicht geäußert. Sie schließen sich nur der Petition von Köhler nicht an. Daraus kann man nicht schlussfolgern, dass sie den Grenzwerten von WHO, Helmholtz und Bundesklimakammer zustimmen.
 
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Wenn ich es richtig verstanden habe dann stellen sich 86% dieser 4000 hinter die Kritik der Deutschen Gesellschaft für Pneumologie an den rund 100 Lugenärzten.

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fralind

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Zu der Umfrage beteiligten sich seit Donnerstagnachmittag 435 von 1208 befragten Mitgliedern. Die große Mehrzahl der Pneumologen fordert saubere Luft für Atemwegserkrankte und Gesunde. Aber über die Grenzwerte gehen die Meinungen auseinander.
Die Ergebnisse im Überblick:

  • Für 91 Prozent der befragten Pneumologen ist es selbstverständlich, dass zum Schutz der Patientinnen und Patienten und der Gesamtbevölkerung die Luftbelastung so weit wie möglich herabgesetzt werden sollte.
  • 85 Prozent der Pneumologen stimmen der WHO zu, die kürzlich neben dem Klimawandel auch die Luftverschmutzung zu den größten globalen Bedrohungen erklärt hat.
  • 86 Prozent stimmen zu, dass eine Diskussion über die Methodik von Studien zur wissenschaftlichen Evidenz von Luftschadstoffen nicht zu einer Bagatellisierung der Auswirkungen von Luftverschmutzung führen darf.
  • 96 Prozent finden, dass eine umstrittene Evidenz die politischen Entscheidungsträger dazu verpflichtet, die Verbesserung von Evidenz durch die Wissenschaft zu unterstützen.
  • 77 Prozent sind der Meinung, dass Stickoxide sogenannte Marker für schlechte Luft sind, also Indikatoren für Belastungen der Atemluft, die stellvertretend stehen für einen Cocktail an Luftschadstoffen, die in den mobilen Messstationen aber nicht gemessen werden können.
Allerdings besteht auch unter den BdP-Mitgliedern Uneinigkeit über die geltenden Grenzwerte für Luftschadstoffe. Das zeigen die Antworten auf diese These: „Um unsere Atemwegspatienten bestmöglich zu schützen und die Gesundheitsrisiken der Gesamtbevölkerung zu minimieren, bin ich als Pneumologin/Pneumologe weiterhin für die Beibehaltung der bestehenden, politisch beschlossenen und gesetzlich festgelegten Grenzwerte.“ Der Aussage stimmten 47 Prozent der Befragten zu, 53 Prozent lehnten sie ab.
Wenn über 400 Fachleute für die Verbesserung der Luftreinhaltung sind, ist dennoch eine Mehrheit gegen den gegenwärtigen Stickoxid-Grenzwert und damit gegen das Verfahren einer nicht wissenschaftlich begründeten Festlegung von Grenzwerten am grünen Tisch.
 
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Das Dieselfahrverbot - Wie denkt ihr darüber?

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