Der Staat darf lügen

Diskutiere Der Staat darf lügen im Smalltalk und Offtopic Forum im Bereich Community; Hallo Leute, habe gerade eine Pressemitteilung der DAS-Rechtsschutzversicherung bekommen, in der sie ein Verkehrs-Urteil aufdröselt. Es geht um...
sampleman

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Hallo Leute, habe gerade eine Pressemitteilung der DAS-Rechtsschutzversicherung bekommen, in der sie ein Verkehrs-Urteil aufdröselt. Es geht um den Einsatz des Zusatzsymbols "Schneeflocke" neben einem Verkehrsschild. Die Kursiv-Stellung ist von mir, denn sie betrifft den Kern meines Postings:

Irritationen durch Zusatz-Verkehrsschild „Schneeflocke“
Straßenverkehrsrecht

Wird zusätzlich zu einer Geschwindigkeitsbegrenzung ein Verkehrszeichen mit einer stilisierten Schneeflocke verwendet, bedeutet das nicht, dass das Tempolimit nur bei winterlichen Straßenverhältnissen gilt. Nach Mitteilung der D.A.S. bestätigte das OLG Hamm ein Bußgeld und ein Fahrverbot gegen einen Autofahrer, der eine solche Begrenzung nicht eingehalten hatte.
OLG Hamm, Az. 1 RBs 125/14

Hintergrundinformation:
Manchmal sind Verkehrszeichen zwar gut gemeint, sorgen beim Verkehrsteilnehmer aber für Fehlinterpretationen. 2009 hat der Gesetzgeber bereits einige Verkehrsschilder abgeschafft, die als überflüssig angesehen wurden – zum Beispiel die „Schneeflocke“, ein entsprechendes schwarzes Symbol auf weißem Grund in einem roten Dreieck. Das Schild sollte vor winterlichen Straßenverhältnissen warnen. Aber: Als Zusatzzeichen (auf einem weißen Schild mit schwarzem Rand) gibt es die „Schneeflocke“ noch. Sie kann als ein sogenanntes Sinnbild in Verbindung mit anderen Verkehrszeichen auf Schnee- und Eisglätte hinweisen. Der Fall: Ein Autofahrer war im Januar 2014 auf der B 54 unterwegs. Dort begegnete er einem elektronisch gesteuerten Verkehrsschild, das eine Höchstgeschwindigkeit von 80 km/h verordnete – in Verbindung mit dem Zusatzschild „Schneeflocke“. Der Mann nahm an, dass das Tempolimit nur bei Schneefall gelten sollte. Es herrschten aber gerade keine winterlichen Straßenverhältnisse. Daher drückte er aufs Gas und wurde prompt geblitzt – mit 125 km/h. Die Folge: 160 Euro Bußgeld und ein Monat Fahrverbot. Der Autofahrer ging gegen den Bescheid vor. Das Urteil: Das Oberlandesgericht Hamm bestätigte Bußgeld und Fahrverbot. Wie die D.A.S. Rechtsschutzversicherung mitteilte, erklärte das Gericht, dass sich die „Schneeflocke“ hier nicht mit dem Zusatzschild „bei Nässe“ vergleichen ließe. Bei letzterem gelte eine Geschwindigkeitsbegrenzung tatsächlich nur, wenn die Straße feucht sei. Das Zusatzschild „Schneeflocke“ solle lediglich die Akzeptanz der Geschwindigkeitsbegrenzung erhöhen. Diese sei unabhängig von der Wetterlage und ohne zeitliche Begrenzung einzuhalten.
Oberlandesgericht Hamm, Beschluss vom 04.09.2014, Az. 1 RBs 125/14

Das Zusatzschild „Schneeflocke“ soll also die Akzeptanz der Geschwindigkeitsbegrenzung erhöhen. Ist ja geil. Damit bestätigt die Entscheidung etwas, was ich schon öfters gesehen habe: Offenbar darf der Staat vor Gefahren warnen, die gar nicht da sind oder Kontrollen ankündigen, die gar nicht vorhanden sind, um beim Bürger die Gehorsamkeitsquote und den verfolgungsdruck zu erhöhen. So hat zum Beispiel die Polizei in Kochel zugegeben, dass sie Warnschilder vor angeblichen Ölspuren aufgestellt hat, um die Motorradfahrer dazu zu bewegen, am Kesselberg langsamer zu fahren. Ich habe eh den Eindruck, dass es das Zusatzschild "verschmutze Fahrbahn" nicht mehr gibt, jetzt ist immer gleich von einer Ölspur die Rede.

Ich finde, das ist eine bedenkliche Entwicklung. Nicht nur, dass in Deutschland viel zu viele Verkehrsschilder aufgestellt werden - es ist auch nicht nötig, auf einer kurvigen Landstraße alle 200 Meter das Tempolimit hoch- und dann wieder runterzusetzen. Aber wenn jetzt auch noch die Verkehrsschilder nicht nur übervorsichtig warnen, sondern absichtlich Gefahren ankündigen, damit sich Leute nicht situationsgerecht verhalten, dann ist eine Linie überschritten.

Was meint ihr?
 
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der niederrheiner

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Dazu fällt mir niGS vernünftiges mehr zu ein. Wie war das mit dem Schafhirten, der immer mal wieder vor einem Wolf warnte. War immer Fehlalarm. Bis. . .
 
glattfoxen

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Ich meine, dass wenn sich die Leute grundsätzlich einigermassen an die Geschwindigkeitsbeschränkungen halten würden, auch keine Zusatzschilder nötig wären, um deren Akzeptanz zu erhöhen. In der Schweiz läuft das über das Portemonnaie, in Deutschland halt über das Warnen vor nicht vorhandenen Gefahren. Darf sich jeder eine Meinung bilden, was sinnvoller ist :rolleyes:
 
Zörnie

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Auch für den Staat gilt hin und wieder Pippi Langstrumpfs Motto "Ich mach mir die Welt wie sie mir gefällt" :mad:

Ich frage mich aber, wie solch ein dem gesunden Menschenverstand und wohl nicht nur meinem Verständnis eines inhaltlich bestimmten Verwaltungsakts widersprechendes Urteil von einem OLG kommen kann. Es sollte mich nicht wundern oder wäre gar zu wünschen, dass sich hier der BGH mal mit der Sache beschäftigt.
 
Zuletzt bearbeitet:
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enduro43

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Hallo Sample
bin bei Dir, das Zusatz-Schild ist "nicht nur für mich" total irreführend, eine gegen jede Logik verstoßende Abzocke!
Kam bei uns auch in der Tageszeitung,
Ich schreibe jetzt nicht was ich denke
Grüße Eugen
PS: Das Schild könnten Sie ja dann auch bei + 35° installieren/einblenden und Sie haben eine 100% ige Erfolgsquote:crazy: !
 
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.....die Rente ist sicher .....

.... Private Altersvorsorge ......

..... Bankenkriese ......

..... Euro, u. a. wären die Geldscheine fälschungssichere als bei der alten DM ........

.... und wie lange war Passivrauchen ungefährlich ..............

Hier wird und wurde doch gelogen, dass sich die Balken biegen ...... aber wen juckt´s? The show must go on, und morgen fällt irgendwo wieder ein anderer Sack Reis um .......

Traurig, aber ich sehe keine Änderung für die Zukunft. Was nicht heißt, dass es mich nicht doch sakrisch aufregt ..... aber ich versuche es inzwischen gelassener zu sehen - zumindest tue ich so :banghead:.


Gruß Kardanfan
 
Zörnie

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Eines sind politische Aussagen, das andere ist aber ein konkreter Verwaltungsakt und bei letzterem erwarte ich keine Trickserei oder Missverständlichkeit. Alles andere wäre eines Rechtsstaats unwürdig.
 
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Der Fall: Ein Autofahrer war im Januar 2014 auf der B 54 unterwegs. Dort begegnete er einem elektronisch gesteuerten Verkehrsschild, das eine Höchstgeschwindigkeit von 80 km/h verordnete
1. - Höchstgeschwindigkeit war mit 80 Km/h angegeben....
2. - die Schneeflocke warnt nur zusätzlich...

3. -
außerhalb geschlossener Ortschaften (z.B. Landstraße, Autobahn, auch in Baustellen)
bis 10 km/h 10,- EUR
11-15 km/h 20,- EUR
16-20 km/h 30,- EUR
21-25 km/h 70,- EUR, 1 Punkt
26-30 km/h 80,- EUR, 1 Punkt
31-40 km/h 120,- EUR, 1 Punkt
41-50 km/h 160,- EUR, 2 Punkte, 1 Monat Fahrverbot
51-60 km/h 240,- EUR, 2 Punkte, 1 Monat Fahrverbot
61-70 km/h 440,- EUR, 2 Punkte, 2 Monate Fahrverbot
über 70 km/h 600,- EUR, 2 Punkte, 3 Monate Fahrverbot
https://www.bussgeldkataloge.de/

4. - 125 Km/h sind 45 über dem Limit

5. - ich kann das Urteil nachvollziehen

6. - entscheidend ist für mich - der Zusatz "bei Nässe"


bei Schneffall gibt es meines Wissens diese Form nicht....

... dort gilt in jedem Fall das Tempolimit - uneingeschränkt, Unwissenheit schützt vor Strafe, nicht....
bei uns wäre der Spass etwas more expensive..... ausgefallen....:cool:

my50cent.....


Der Staat darf lügen

sampleman: an genau welcher Stelle des Urteils setzt Deine Polemik an?
 
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der_brauni

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Ja Sampleman, das ist schon ein starkes Stück.

Besonders das hier regt mich aber noch mehr auf:
.....
So hat zum Beispiel die Polizei in Kochel zugegeben, dass sie Warnschilder vor angeblichen Ölspuren aufgestellt hat, um die Motorradfahrer dazu zu bewegen, am Kesselberg langsamer zu fahren. Ich habe eh den Eindruck, dass es das Zusatzschild "verschmutze Fahrbahn" nicht mehr gibt, jetzt ist immer gleich von einer Ölspur die Rede.
...........

100 mal wird nicht reichen, daß ich an so einem Schild vorbeigefahren bin, langsam gemacht habe, aber dann weder Dreck noch Ölspuren oder Reste von Ölbindemitteln gesehen habe. Tatsächlich meist im südbayrischen Raum bei den üblichen Heizerstrecken. Mittlerweile achte ich gar nicht mehr drauf. Blöd nur, wenn dann wirklich mal eine Gefahr vorhanden ist, dann leg ich mich wahrscheinlich auf die Fresse. Diejenigen, welche rasen wollen bremst man damit doch eh nicht; die fahren doch vorher sowieso die Strecke ab und schauen ob die Luft und der Belag rein ist.
Gruß Thomas
 
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Ja Sampleman, das ist schon ein starkes Stück.

...... Mittlerweile achte ich gar nicht mehr drauf. Blöd nur, wenn dann wirklich mal eine Gefahr vorhanden ist, dann leg ich mich wahrscheinlich auf die Fresse.
Gruß Thomas
und die Anderen sind dann Schuld? :I_agree:

verstehe Deine Vermischung nicht so ganz.....
 
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Gast
Das mit den Ölspurschildern erlebt man wirklich sehr oft. Anfahrt nach Schotten --> Jedes Jahr auf fast allen Anfahrtstrecken.

Es ist wie oben geschrieben die Gefahr groß dass man solche WARN-Schilder irgendwann nicht mehr ernst nimmt und dann schreddert es...

Die Begründung des OLG halte ich dogmatisch für Unfug. Es ist in der Tat vergleichbar mit dem Zusatzschild NÄSSE. Das gilt auch nur dann wenn die Fahrbahn wirklich NASS ist. Wenn also ein Schneekristall gezeigt wird, dann muss es eben auch glatt bzw schneebedeckt sein.
Das wird der BGH hoffentlich kassieren (sollte er sich damit einmal beschäftigen können), aber bei den Herren bin ich mir machmal auch nicht so ganz sicher ob der Elfenbeinturm Fenster hat.
 
G

Gast 7673

Gast
und die Anderen sind dann Schuld? :I_agree:

verstehe Deine Vermischung nicht so ganz.....
Hat er weder geschrieben noch gemeint..
Wie auch ich, denkt er dass der Mißbrauch von gut gemeinten Warnschildern den geneigten Betrachter abstumpft und der Warneffekt dadurch vermindert bzw beseitigt wird. --> Wer einmal lügt, dem glaubt man nicht. Und wenn er auch die Wahrheit spricht :cool:
Falle ich dann aufs Maul bleibt es natürlich mein Fehler, aber den hätte ich evtl vermeiden können ..
 
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der_brauni

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und die Anderen sind dann Schuld? :I_agree:

verstehe Deine Vermischung nicht so ganz.....
Wollte damit ausdrücken, dass sowohl der inflationäre Gebrauch von Warnschildern zur Abstumpfung im allgemeinen führt, genau wie im speziellen die Warnung mit Schildern (Ölspur) vor Gefahren, welche effektiv nicht vorhanden sind. Wenn man 100mal das Warnschild mit Ölspur sieht und nigs da ist, kommt man sich eben vera..... vor.
Und latürnich sind immer die anderen schuld;).
Gruß Thomas
PS: Danke Di@k, offensichtlich schreibe ich doch noch ncht hieroglyphisch.
 
QVIENNA

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was heißt, "der staat darf lügen".... der "staat" lügt doch schon immer ...
 
juekl

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<<So hat zum Beispiel die Polizei in Kochel zugegeben, dass sie Warnschilder vor angeblichen Ölspuren aufgestellt hat, um die Motorradfahrer dazu zu bewegen, am Kesselberg langsamer zu fahren.>>

Hallo
das wäre ja noch im Rahmen.

Am Sudelfeld hat man mal Split auf die Strassen gestreut um die Motorradfahrer einzubremsen.
Das war dann schon "versuchter Totschlag".

Die Begründung warum das gemacht wurde, kennt wohl jeder.

Gruß
 
sampleman

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<<So hat zum Beispiel die Polizei in Kochel zugegeben, dass sie Warnschilder vor angeblichen Ölspuren aufgestellt hat, um die Motorradfahrer dazu zu bewegen, am Kesselberg langsamer zu fahren.>>

Hallo
das wäre ja noch im Rahmen.

Am Sudelfeld hat man mal Split auf die Strassen gestreut um die Motorradfahrer einzubremsen.
Das war dann schon "versuchter Totschlag".

Die Begründung warum das gemacht wurde, kennt wohl jeder.

Gruß
Dazu die Frage: Wurde der Splitt von einer Behörde oder auf Anordnung einer Behörde ausgebracht? Wenn nicht, dann ist das zwar auch eine Sauerei, gehört aber nicht zum Thema.

Was mich stört, und weshalb die Frage nach meiner Polemik kam: Darf der Staat seine Bürger behandeln wie Kinder, denen man etwas von der Zahnfee erzählt, damit sie keine Angst haben, wenn ihnen die Milchzähne ausfallen?

Geschwindigkeitslimits dürfen kein Selbstzweck sein - und wenn eine Verwaltung einsehen muss, dass eine automatische Verkehrsregelungsanlage überflüssig ist, weil es nix zu regeln gibt, dann müssen sie das Ding halt entweder außer Betrieb setzen oder abbauen. Denn es hat auch niemand der Verwaltung das Mandat erteilt, die Gegend mit sinnlosen Schildern vollzustellen, nur damit ihr Schilder-Etat aufgebraucht wird. In dem Urteil suggerierte das Schild, es sei erforderlich, dort 80 zu fahren, weil dort Schnee droht. Das war offensichtlich nicht der Fall. Also stellt sich die Frage, warum es dann aus Sicht der Behörde erforderlich war, dass dort 80 gefahren werden soll. Sollten Emissionsgrenzwerte eingehalten werden? Sollte die Entstehung eines Staus verhindert werden? War dort ein Unfallschwerpunkt? Das hätte man ja alles hinschreiben können - und damit vermutlich mehr Einsicht in die Notwendigkeit einer Geschwindigkeitsbegrenzung erreicht als durch Vorspiegelung einer falschen Tatsache. Vor allem deshalb, weil es sich ja wohl um eine automatisch gesteuerte Anlage gehandelt hat, der man als Autofahrer ja schon unterstellt, dass sie auf aktuelle Geschehnisse reagiert und deshalb ernster zu nehmen ist als ein normales Schild.

Wenn die Verwaltung bei jeder Geschwindigkeitsbegrenzung hinschreiben müsste, warum jetzt dort die Geschwindigkeit begrenzt wird, dann würde vielleicht auch deutlich, dass viele Begrenzungen eigentlich sinnlos sind.
 
Sherlock

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Hier noch mal ein Beispiel für interessante Urteile:

[FONT=&quot]Hamm. Autofahrer müssen einenÜberholvorgang rechtzeitig vor einem Verbotsschild beenden - oder ihnabbrechen. Das hat der Bußgeldsenat des Oberlandesgerichts Hamm laut einem amDienstag veröffentlichen Beschluss unterstrichen. Die Richter folgten einem erstinstanzlichenUrteil des Amtsgerichts Unna, das ein Bußgeld von 70 Euro der Bußgeldbehördegegen einen LKW-Fahrer bestätigt hatte. Der Mann hatte auf der Autobahn trotzÜberholverbots mehrere Fahrzeuge überholt. Der Beschluss ist rechtskräftig.(Az.: 1 RBs 162/14)[/FONT]
[FONT=&quot]Die Geldbuße wollte derBetroffene nicht akzeptieren. Er habe den Überholvorgang vor Beginn derÜberholverbotszone begonnen und danach mangels ausreichender Lücke zwischen denüberholten Fahrzeugen nicht eher nach rechts einscheren können.[/FONT]
[FONT=&quot]Der OLG-Senat folgte derAuffassung des Fahrers nicht. Grundsätzlich gelte, dass ein bereits vor Beginnder Überholverbotszone eingeleiteter Überholvorgang noch vor dem Verbotsschildabgebrochen werden müsse. Sogar wer sich bereits schräg vor dem zu überholendenFahrzeug befinde, zu diesem aber noch keinen hinreichenden Sicherheitsabstandzum Wiedereinscheren gewonnen habe, müsse das Manöver noch vor demÜberholverbot abbrechen.[/FONT]
[FONT=&quot]Das gelte auch im vorliegendenFall. Der Mann hätte schon beim Erkennen des ersten Überholverbotsschildes denÜberholvorgang rechtzeitig abbrechen müssen. Ausdrücklich heißt es in derMitteilung: Den Fall, dass ein solcher Abbruch nicht gefahrlos möglich ist,hatte der Senat nicht zu entscheiden. (dpa)[/FONT]
 
*Topas*

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wie lautet die amtliche "Definition" zu diesem Schild?


dieses
finde ich eindeutig....

"bei Schnefall" wäre dann analog zu "bei Nässe"


stand da aber nicht...


Überholen ist nur dort erlaubt, wo es nicht verboten ist,
reicht der Platz nicht aus, darf halt nicht überholt werden.

Was ist daran so unverständlich? Lernt man doch schon in der Fahrschule... Thema vorrausschauendes Fahren....

Den Fall, dass ein solcher Abbruch nicht gefahrlos möglich ist,hatte der Senat nicht zu entscheiden. (dpa)


Ein Fahrzeuglenker, der bewusst solche Gefahren in Kauf nimmt, gehört nicht auf die Strasse!
 
QVIENNA

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juekl;1465013 Am Sudelfeld hat man mal Split auf die Strassen gestreut um die Motorradfahrer einzubremsen. Das war dann schon "versuchter Totschlag". [/QUOTE schrieb:
ich kenn das anders. schilder mit "achtung rollsplitt" wo keiner ist, ist quasi der bruder von "achtung ölspur".
 
Quallentier

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Ich meine, dass wenn sich die Leute grundsätzlich einigermassen an die Geschwindigkeitsbeschränkungen halten würden, auch keine Zusatzschilder nötig wären, um deren Akzeptanz zu erhöhen. In der Schweiz läuft das über das Portemonnaie, in Deutschland halt über das Warnen vor nicht vorhandenen Gefahren. Darf sich jeder eine Meinung bilden, was sinnvoller ist :rolleyes:
Ich dagegen meine, daß ich überhaupt kein Problem damit hätte, z.B. Geschwindigkeitbeschränkungen einzuhalten, wenn sie auch nur ansatzweise nachvollziehbar wären.

Zitat Sampleman:
Wenn die Verwaltung bei jeder Geschwindigkeitsbegrenzung hinschreiben müsste, warum jetzt dort die Geschwindigkeit begrenzt wird, dann würde vielleicht auch deutlich, dass viele Begrenzungen eigentlich sinnlos sind.

Meiner persönlichen Meinung nach sind die meisten Geschwindigkeitsbegrenzungen reine Willkür, Abzocke und / oder Mittel, unfähigen Autofahrern den Alltag zu erleichtern:
In Städten auf breit ausgebauten Straßen Tempo 30, ohne Schule, Kiga oder sonstwas in der Nähe. Super ausgebaute Landstraßen, km-weit überschaubar, aber Tempo 80 und Überholverbot. Unfähige Dosenlenker können dann schön mit Tacho-70 da lang und brauchen sich keinen Kopp über andere Verkehrsteilnehmer machen...
Ich würde gerne mal wissen, wieviele Unfälle von Fahrlegasthenikern verursacht werden, weil sie durch ihren diletantischen Fahrstil andere Autofahrer so provozieren und nötigen, daß diese zu "Rasern" werden. Von dem Heer Idioten ganz zu schweigen, das auf Autobahnen das Rechtsfahrgebot nicht nur konsequent mißachtet sondern oft mit mäßiger Geschwindigkeit die linke Spur blockiert, obwohl auf beiden Spuren rechts kilometerlang alles frei ist.

Hat schon mal jemand mitbekommen, daß für die Nichteinhaltung des Rechtsfahrgebots jemand bestraft wurde???
Fährt man an solchen ... rechts vorbei, weil sie mit 90-100 die Spur zumachen, ist man ein rücksichtsloser Raser und kann richtig gut verknackt werden. Wenn diese ... dann aber ihre Oberlehrermentalität raushängen lassen und Gas geben oder einen ausbremsen, plötzlich rechts rüber ziehen etc. und somit ein Unfall verursacht wird trägt der "Raser" und Rechtsüberholer die Schuld. Gleiches wenn solche ... ohne den rückwärtigen Verkehr zu berücksichtigen einfach mit 80 oder 90 - im Besten Fall gleichzeitig den Blinker anwerfend - auf die Überholspur ziehen.
Unfallverursacher ist dann der "Raser"???

Bevor ich mich richtig aufrege mache ich hier mal lieber ein Break, vielleicht finde ich ja noch ein Kitkat...
 
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