der troJaner von frau meRKel und konsorten

Diskutiere der troJaner von frau meRKel und konsorten im Smalltalk und Offtopic Forum im Bereich Community; nicht ich bezeichne das so. Ich bezeichne hier überhaupt nix. ich sage nur,wie die Rechtslage ist und dass man nicht 2 Begriffe, die völlig...
AmperTiger

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Ach daher weht der Wind, Begriffsdefinition.
Du bezeichnest online sein schon als Telekommunikation und von daher Überwachungswürdig. Dann beschäftige dich mal mit dem Urteil des Verfassungsgerichts.
nicht ich bezeichne das so. Ich bezeichne hier überhaupt nix. ich sage nur,wie die Rechtslage ist und dass man nicht 2 Begriffe, die völlig unterschiedliche Maßnahmen betreffen, verwechseln darf.

Dass diese Screenshots nicht der T-kommdatenüberwachung unterliegen ist dem Urteil zu entnehmen. ja und? unterschiedliche Rechtsauffassungen zu einem best. Sachverhalt passieren täglich, täglich werden Urteile gefällt, aufgehoben oder bestätigt.
In diesem einen Fall war die Überwachung seiner Skyptelefonie rechtmäßig, die Überwachung seiner Internetzugriffe nicht.
 
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bei solchen Aussagen dürften sich jetz Generationen von Verfassungsrechtlern und Juristen im Grabe umdrehen. Das ist so meilenweit weg, bitte.....
Als Verfassungsfeindlich wird generell die Handlung von Personen oder Gruppen eingestuft, die versuchen die freiheitlich demokratische Grundordnung in D abzuschaffen oder zu ersetzen.
Verfassungwidrig ein Terminus auf den wir uns einigen koennen?
Das LKA hat gegen die Regelungen im Grundgesetz und der darauf basierenden gueltigen Rechtssprechung durch das BVerfG und deren ausdruecklicher positiver Aufnahme seitens der Bundesjustizministerin seinerzeit, verstossen.
Daran gibt es nichts zu ruetteln. (Dazu weiter unten).

Wenn, wie gesagt wenn, der von CCC gefundene Troaner tatsächlich ein von Strafverfolgungsbehörden eingesetzter ist, ist immer noch zu klären ob er in der Form überhaupt illegale Zugriffe ermöglich hat und dann noch, ob diese Zugriffe überhaupt erfolgt sind.
Wenn, wie gesagt, wenn diese (über den richterl. Beschluß hinausgehenden) Zugriffe erfolgt sind, nur dann ist das Handeln der Behörden rechtswidrig, illegal, strafbar.
Da gibt es kein "wenn".
Das LKA Bayern hat doch gestern in einer Pressemitteilung bestaetigt das einer der beiden vom CCC analysierten Trojaner aus einer ihrer Ermittlungen stammt.
Und nach dem BVerfG Urteil geht es nicht um den Gebrauch der Funktion sondern derem blossen Vorhandensein, als Eingriff in das Grundrecht auf infomrationelle Selbstbestimmung und „Grundrecht auf Gewährleistung der Vertraulichkeit und Integrität informationstechnischer Systeme“ (BVerfG Feb. 2008).
Vergleichbar waere es damit die Audioueberwachung eines Raumes mit einer Kamera mit Mikrofon durchzufuehren. Auch das ist nach dem gueltigen Gesetzesrahmen rechtswidrig, es sei denn es liegt ein Beschluss einer Ueberwachung in Bild und Ton vor.

Wo steht das? ich kann mir das überhaupt nicht vorstellen, dass das BVerfG einer Polizeibehörde (von vielen) ein Instrument an die Hand gibt zur Aufklräung von Straftaten und andere die nicht benutzen dürfen sollten.
Hier:
BVerfG, 1 BvR 370/07 vom 27.2.2008 - Da steht prinzipiell alles drin was man fuer diesen Fall braucht.
Das hier ist interessant:
4 Qs 346/10 LG Landshut - Zum Thema Screenshots.
Dazu eine Anmerkung. Das obengeannten Urteil ist von 2011, aber Gegenstand der urpsruenglichen Beschwerde ist ein Gerichtsbeschluss von 2009, das Jahr aus dem der Trojaner der dem CCC vorliegt stammt. Persoenlich waere ich nicht ueberrascht wenn dies exakt das Verfahren, aus dem der CCC die Software vorliegen hat.

Und damit ist dann auch die Frage, ob Polizisten mit der Ihnen gegebenen Macht eines Tools das mehr kann als es darf umgehen koennen, zwingend zu verneinen.
Es ist ja hier keine Vermutung mehr, was ja impliziert wurde, das die Polizei diese technischen Moeglichkeiten nutzt, wenn sie sie bekommt, sondern durch ein Gericht bestaetiger Sachverhalt.

Insofern denke ich das die ganze "Vertrauen wir der Polizei" Rethorik muessig ist. Die Polizei in Deutschland kann nicht mit Werkzeugen umgehen, die ihnen zuviel Freiheiten lassen, da sonst die Gefahr offensichtlich sehr konkret ist das diese Freiheiten sehr grosszuegig genutzt werden.
Daher muss zwangslaeufig der Funktionsumfang dieser Werkzeuge so beschnitten werden das diese Freiheiten nicht mehr gegeben sind und die Polizei einer wesentlich strikteren Kontrolle unterworfen werden was ihre Ermittlungsmethoden anbelangt um mehr Transparenz fuer den Buerger zu erreichen. Nur so kann das Vertrauen reetabliert werden.
 
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Geronimo

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nicht ich bezeichne das so. Ich bezeichne hier überhaupt nix. ich sage nur,wie die Rechtslage ist und dass man nicht 2 Begriffe, die völlig unterschiedliche Maßnahmen betreffen, verwechseln darf.
Eben, du bezeichnest online sein schon als Telekommunikation und das ist es im Sinne des Verfassungsgericht eben nicht.

Dass diese Screenshots nicht der T-kommdatenüberwachung unterliegen ist dem Urteil zu entnehmen. ja und?
Ach egal, höchste juristische Instanz, scheiss drauf. Das können wir, das machen wir.

In diesem einen Fall war die Überwachung seiner Skyptelefonie rechtmäßig, die Überwachung seiner Internetzugriffe nicht.
Deshalb braucht man auch Screenshots um Kommunikation mit Skype abzuhören.... Und der Mond ist aus grünem Käse.

Lassen wir es, es führt zu nichts mehr.
 
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lies mal was ich oben geschrieben habe Sebastian und unterscheide bitte mal zwischen der Onlinedruchsuchung (die in dem von Jürgen und von dir angeführten Fall überhaupt nicht stattgefunden hat) und einer Telekommunikationsdatenüberwachung.

Der Polizei generell Mißbrauch der zur Verfügung gestellten Möglichkeiten zu unterstellen, ist gelinde gesagt, paranoider Unfug! In keinem anderen Land weltweit sind die Hürden für solche Maßnahmen so hoch wie in D.

Die genannte Maßnahme wird auch dann nicht verfassungswidrig/feindlich, wenn du sie umbenennst.:D insofern können wir uns auch nicht auf Verfassungswidrigf einigen.
Eine an sich rechtmäßige Maßnahme wurde (von einem Landgericht)wurde in einem Punkt( Screenshots) für rechtswidrig erklärt, wie gesagt, bei solch komplexen Sachverhalten ein durchaus nicht ungewöhnlicher Vorgang.
 
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Eben, du bezeichnest online sein schon als Telekommunikation und das ist es im Sinne des Verfassungsgericht eben nicht.
Aber nicht das Verfassungsgericht hat in diesem, von dir genannten, Fall entschieden, sondern ein Landgericht Landshut.
Es kommt hier zur Rechtsauffassung, dass eben diese Screenshots (online gehen) nicht den den Telekommunikationsdaten unterliegen. Das wars auch schon.
Die Maßnahme gegen den Verdächtigen war jedoch richterlich legitimiert und in Bezug auf Skype auch rechtmäßig
 
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Trabbelju

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Insofern denke ich das die ganze "Vertrauen wir der Polizei" Rethorik muessig ist. Die Polizei in Deutschland kann nicht mit Werkzeugen umgehen, die ihnen zuviel Freiheiten lassen, da sonst die Gefahr offensichtlich sehr konkret ist das diese Freiheiten sehr grosszuegig genutzt werden.
Daher muss zwangslaeufig der Funktionsumfang dieser Werkzeuge so beschnitten werden das diese Freiheiten nicht mehr gegeben sind und die Polizei einer wesentlich strikteren Kontrolle unterworfen werden was ihre Ermittlungsmethoden anbelangt um mehr Transparenz fuer den Buerger zu erreichen. Nur so kann das Vertrauen reetabliert werden.
Nach wie vor verweigern die Verantwortlichen angesichts versagender Dienst- und Fachaufsicht die erforderlichen Instrumente wie Ombudsleute oder unabhängige Polizeibeauftragte analog zu Datenschutzbeauftragten, Wehrbeauftragten usw..
Die Entscheidungsträger erzählen doch in der Regel die Version der eingesetzten Polizeiführer.
Um das Vertrauen der Bürger wiederherzustellen brauchen wir eine effektive Kontrolle.
Der CCC gilt mittlerweile als seriös, und darum wurde er ernstgenommen.
Aber so geht es doch nicht weiter.
 
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Nach wie vor verweigern die Verantwortlichen angesichts versagender Dienst- und Fachaufsichtdas ist von dir behauptet und wird in der Praxis widerlegt die erforderlichen Instrumente wie Ombudsleute oder unabhängige Polizeibeauftragte analog zu Datenschutzbeauftragten, Wehrbeauftragten usw..
zu deiner Information, es gibt in jeder Polizeibehörde bereits Datenschutzbeauftragte

Die Entscheidungsträger erzählen doch in der Regel die Version der eingesetzten Polizeiführer.und damit die durch einen Richter legitimierten Maßnahmen
Um das Vertrauen der Bürger wiederherzustellen brauchen wir eine effektive Kontrolle.
Der CCC gilt mittlerweile als seriös, und darum wurde er ernstgenommen.
Aber so geht es doch nicht weiter.
aha, so ist das also, CCC ist seriös und unsere Polizei nicht. :p wenn ich das gewußt hätte...
 
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aha, so ist das also, CCC ist seriös und unsere Polizei nicht. :p wenn ich das gewußt hätte...
Mit Rechthaberei kommen wir nicht weiter.
Ihr Moderatoren beschwert euch über rechthaberische User und schließt Threads, hier wirst Du als Mod gerade klassisch vorgeführt als ein eben solcher.
 
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lies mal was ich oben geschrieben habe Sebastian und unterscheide bitte mal zwischen der Onlinedruchsuchung (die in dem von Jürgen und von dir angeführten Fall überhaupt nicht stattgefunden hat) und einer Telekommunikationsdatenüberwachung.

Der Polizei generell Mißbrauch der zur Verfügung gestellten Möglichkeiten zu unterstellen, ist gelinde gesagt, paranoider Unfug! In keinem anderen Land weltweit sind die Hürden für solche Maßnahmen so hoch wie in D.

Die genannte Maßnahme wird auch dann nicht verfassungswidrig/feindlich, wenn du sie umbenennst.:D insofern können wir uns auch nicht auf Verfassungswidrigf einigen.
Eine an sich rechtmäßige Maßnahme wurde (von einem Landgericht)wurde in einem Punkt( Screenshots) für rechtswidrig erklärt, wie gesagt, bei solch komplexen Sachverhalten ein durchaus nicht ungewöhnlicher Vorgang.
Die Verfassungswidrigkeit ergibt sich ja nicht aus der Uebermittlung der Screenshots sondern durch die Nutzung des "Bundestrojaners" in seiner momentanen Inkarnation als "Quellen-TKUE" und der Durchfuehrung der Massnahme durch das LKA Bayern anstelle des BKA. (Ist nicht meine Rechtsauffassung sondern ich schliesse mich hier dem Echo einer Reihe von Juristen an deren Meinung ich schaetze).
Und wenn der Vorsitzende der CDU/CSU Bundestagsfraktion, Herr Uhl, schon die Massnahme praktisch als juristische Notwehr gegen den Gesetzgeber verkauft (muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen), dann weiss jemand der bis zur Huefte im Fettnapf steht. :D

Aber verstehst Du den Unterschied? Es geht nicht um die Massnahme der TKUE an sich.
Es geht um den Umstand, dass das eingesetzte Mitel unzulaessig ist und auch darum das der Umfang zu gross ist.
Und zur fetten Sau wird dieser Fall, weil nicht irgendein Amtsgericht in Hinterpusemuckel das Programm als boese bezeichnet hat. Das Bundesverfassungsgericht, die hoechtes und abschliessende juristische Instanz der Bundesrepublik Deutschland, hat das fragliche Programm als nicht verfassungskonform eingestuft.

DAS ist der Knaller den sich das LKA Bayern erlaubt hat.
 
AmperTiger

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Mit Rechthaberei kommen wir nicht weiter.
Ihr Moderatoren beschwert euch über rechthaberische User und schließt Threads, hier wirst Du als Mod gerade klassisch vorgeführt als ein eben solcher.
was ist daran rechthaberisch, wenn ich dir erkläre, dass es die geforderten "Ombudsmänner" bereits seit Jahren gibt? nennen sich Datenschutzbeauftragte. rechtlich besonders knifflige Sachverhalte werden von einer eigenen Rechtsabteilung geprüft.

was ist daran rechthaberisch, wenn ich frage warum denn der CCC als seriös angenommen wird, die Polizei aber nicht?

wer wird hier vorgeführt? ich sicher nicht, ich warte einfach ab,was sich in dieser Sache ergibt und dann sehen wir weiter. alles andere ist ein Austausch (auf erfreulich sachlichem Niveau über unterschiedliche Meinungen.

Wieso du der Meinung bist, dass fachliche und Führungsausfsicht bei der Polizei versagt haben ist mir nicht ganz klar. Wenn der Einsatz unrechtmäßig war, wird sich das Herausstellen und es wird sich jemand dafür zu verantworten haben.
 
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Geronimo

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Mit Rechthaberei kommen wir nicht weiter.
Ihr Moderatoren beschwert euch über rechthaberische User und schließt Threads, hier wirst Du als Mod gerade klassisch vorgeführt als ein eben solcher.
Das ist es eben was ich unter Streitkultur verstehe, es werden Meinungen ausgetauscht, es wird niemand persönlich beleidigt. Wo ist also ein Grund den Thread zu schliessen ?
 
AmperTiger

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danke Jürgen so sehe ich das auch. wie gesagt, trotz hitziger Diskussion und unterschiedlicher Auffassungen erfreulich sachlich.
 
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Der CCC wurde schon mehr als einmal von Verfassungsgericht als Experten herangezogen. Soviel zum Thema Seriosität
stimmt und in den meisten Strafgerichtsverfahren wird die Polizei herangezogen, als Zeugen, als Experten.
 
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Trabbelju

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was ist daran rechthaberisch, wenn ich dir erkläre, dass es die geforderten "Ombudsmänner" bereits seit Jahren gibt? nennen sich Datenschutzbeauftragte. rechtlich besonders knifflige Sachverhalte werden von einer eigenen Rechtsabteilung geprüft.
Mit geht es in erster Linie darum, daß die Bürger das Vertrauen in die Kontrollorgane nicht verlieren.
Und darum würde ich Zeichen setzen, um das Vertrauen der Bevölkerung in den Staat und seine Kontrollorgane wieder herzustellen.


was ist daran rechthaberisch, wenn ich frage warum denn der CCC als seriös angenommen wird, die Polizei aber nicht?.
Es ging mir nicht um diesen Punkt an sich, sondern generell sind hier Argumente aufgetaucht, die sich nicht einfach vom Tisch wischen lassen.
Selbst davon zeigst du dich unbeeindruckt.



alles andere ist ein Austausch (auf erfreulich sachlichem Niveau über unterschiedliche Meinungen.
Das sehe ich auch so und es gefällt mir.


Wieso du der Meinung bist, dass fachliche und Führungsausfsicht bei der Polizei versagt haben ist mir nicht ganz klar. Wenn der Einsatz unrechtmäßig war, wird sich das Herausstellen und es wird sich jemand dafür zu verantworten haben.
Mir geht es nicht in erster Linie um die Polizei.
Mir geht es darum, daß der Bürger das Vertrauen in den Rechtsstaat behält und es nach Möglichkeit sogar noch vertieft wird.
 
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Trabbelju

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Das ist es eben was ich unter Streitkultur verstehe, es werden Meinungen ausgetauscht, es wird niemand persönlich beleidigt. Wo ist also ein Grund den Thread zu schliessen ?
Da haben wir uns mißverstanden.
Dieser Thread ist doch eher ein Zeichen dafür, wie eine fruchtbare Diskussion auch laufen kann.
Ich hätte kein Verständnis für eine Schließung.

Ich habe das eher als Appell an Amper Tiger gemeint, sich auch anderen Argumenten zu öffnen als nur den eigenen Standpunkt zu verteidigen.
 
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@ Trabbelju
da hab ich dich wohl mißverstanden, kann ich mittragen.

Versteht mich nicht falsch, ich will hier nicht rechtswidrigen Aktionen das Wort reden, bin durchaus bereit, eure Ängste zu teilen.
Aber ich verwehre mich gegen den Eindruck, hier würde generell Recht gebrochen.

Außerdem habe ich versucht, Unterschiede in den einzelnen Maßnahmen aufzuzeigen und deren rechtl. Voraussetzungen.
Dass es, gerade bei diesen Rechtseingriffen, unterschiedliche Rechtsmeinungen gibt, ist normal, frag einen Juristen, das ist gelebtes Recht. lebendig und es muß den aktuellen Gegebenheiten nachgeführt werden.

Telekommunikationsüberwachung ist nichts ehrenrühriges (es dient dem Nachweis von Straftaten) es sind keine Gestapomethoden, sondern rechtlich in ein sehr enges Korsett gegossene Fahndungshilfsmittel, die nicht für sich im Raum schweben und die mit Sicherheit kein karrieregeiler mittlerer Führungsbeamter für sich allein in seinem Kämmerchen ausführt.

Der geschilderte Fall aus Landshut ist keine Onlinedurchsuchung eines PC gewesen.
Es war eine, richterlich genehmigte Telekommunikationsüberwachung, bei der wohl Unklarheit darüber bestand ,ob die Screenshots seiner Onlineaktionen dazugehören oder nicht.
Dies hat das Landgericht verneint, damit ist Recht gesprochen.

Bin gespannt wie es weitergeht
 
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Der geschilderte Fall aus Landshut ist keine Onlinedurchsuchung eines PC gewesen.
Es war eine, richterlich genehmigte Telekommunikationsüberwachung, bei der wohl Unklarheit darüber bestand ,ob die Screenshots seiner Onlineaktionen dazugehören oder nicht.
Dies hat das Landgericht verneint, damit ist Recht gesprochen.

Bin gespannt wie es weitergeht
Nochmal. :)
Die Durchfuehrung der TKUE auf dem Rechner selbst steht nicht in Frage Amper.

Im Klartext besagt das Urteil von 2008:
- dass das eingesetzte Programm in dieser Form nicht zulassungsfaehig ist
- das LKA ein solches Programm nicht nutzen duerfte, wenn es eine Regelung gaebe unter der es zulassunsgfaehig waere.

Der rechtswidrige Umfang der Ueberwachung wurde erst durch den Verstoss gegen die beiden obengenannten Punkte moeglich. (Wobei wir jetzt drueber diskutieren muessten ob das BKA nicht den gleichen Fehler haette begehen koennen.)

Und in diesem speziellen Fall spielt der Unterschied von "TKUE" und "Onlinedurchsuchung" in der Kopfzeile einer Urteilsbegruendung keine Rolle. Weil die TKUE mit dem Programm zur Onlinedurchsuchung durchgefuehrt wurde. Als Jaeger und im Besitz eines Waffenscheins (WBK oder wie das Ding nun auch immer heisst) darf ich in den Wald gehen und meine Quote an Wildschweinen erlegen im Rahmen meiner Jagd. Tue ich das mit einem M249 Squad Assist Weapon verstosse ich trotzdem gegen das Kriegswaffenkontrollgesetz.

Sprich der genehmigte Einsatzzweck heiligt nicht nicht automatisch die eingesetzten Mittel, wenn diese rechtskraeftig als nicht verfassungskonoform erklaert sind.
 
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