die effizienteste Fehlinvestition der Welt

Diskutiere die effizienteste Fehlinvestition der Welt im Smalltalk und Offtopic Forum im Bereich Community; Eigentlich fange ich ja so Diskussionen ungern an, aber gestern ist mir doch fast das Essen aus dem Gesicht gefallen. Einspeisevorrang für...
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Baumbart

Gast
Eigentlich fange ich ja so Diskussionen ungern an, aber gestern ist mir doch fast das Essen aus dem Gesicht gefallen. Einspeisevorrang für erneuerbare Energien. Die Steigerung der EEG-Umlage hat dieser Tage jeder in der Post. Eine andere Auswirkung bleibt den meisten aber verborgen. Die erheblichen Zusatzkosten für die verbleibenden konventionellen. Das weltweit effizienteste Gaskraftwerk ist in diesem Jahr ganze 87 Stunden gelaufen. Wer wird da noch in neue konventionelle Kraftwerke investieren? Über uns lacht echt bald die ganze Welt.
 
Zörnie

Zörnie

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Eigentlich fange ich ja so Diskussionen ungern an, aber gestern ist mir doch fast das Essen aus dem Gesicht gefallen. Einspeisevorrang für erneuerbare Energien. Die Steigerung der EEG-Umlage hat dieser Tage jeder in der Post. Eine andere Auswirkung bleibt den meisten aber verborgen. Die erheblichen Zusatzkosten für die verbleibenden konventionellen. Das weltweit effizienteste Gaskraftwerk ist in diesem Jahr ganze 87 Stunden gelaufen. Wer wird da noch in neue konventionelle Kraftwerke investieren? Über uns lacht echt bald die ganze Welt.
Niemand wird freiwillig in neue, aber als Ausfallsicherung benötigte effiziente (Gas)Kraftwerke investieren. Die Politik bügelt ihre Energieplanwirtschaft ja dann auch damit aus, dass uralte, total ineffiziente Kohlekraftwerke gegen den Willen ihrer Betreiber am Netz bleiben müssen. Manchmal könnte man echt gleauben, dass die Tätärä doch gewonnen hat.

Grüße
Steffen
 
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TomTom-Biker

Gast
Also Kohlekraftwerke, ich denke Du meinst Braunkohlekraftwerke, sind alles andere als alt und ineffizient. Gesamtwirkungsgrade von 40 %, Leistungen von bis zu 1000 MW und "billige" Braunkohle machen sie zu den Kraftwerken erster Wahl, wenn man Kernkraft nicht einsetzen will. Deswegen laufen die auch als Grundlastkraftwerke und tragen mit etwa 1/4 zur elektrischen Gesamtenergieerzeugung in Deutschland bei. Das wird auch noch eine ganze Weile so bleiben. Deren Nachteile liegen allerdings klar auf der Hand: ihre Standorte sind auf die Lagerstätten im Westen und Osten begrenzt, der Landverbrauch der Tagebaue ist groß und der CO2-Ausstoß ist ebenfalls immens. Die Emissionen sind seit Einführung der TA-Luft Mitte der 80iher Jahre und der zwischenzeitlich erfolgten Novellierung allerdings sehr gering, das scheinen die wenigsten zu wissen. Das was qualmt ist i. d. R. Wasserdampf. Für ein ein blaues Umweltlabel reicht es dabei dennoch nicht, aber auch nicht bei GUD-Kraftwerken.

GUD-Kraftwerke (Kombiblöcke Gasturbinenprozeß mit nachgeschaltetem Kessel und Dampfturbine) sind auch keine Erfindung der Neuzeit, die gab es schon in den 80igern mit Wirkungsgraden, die durchaus oberhalb von 50 % lagen. Ebenfalls Grundlast und i. d. R. mit Steinkohle befeuert und somit teuer. Die jetzige Anlage mit knapp 61 % zeigt die Innovationskraft der deutschen Industrie und der Ingenieure und Techniker die dahinter stecken. Trotzdem darf nicht vergessen werden, daß auch bei diesem Kraftwerkstyp immer noch ca. 40 % als Verluste verloren gehen und daß bei einer elektrischen Leistung von ca. 500 MW, immer noch ca. 300 MW als Verluste auftreten. Also umsonst bekommt man hier auch nichts.

Diese GUDs sind keine Erfindung der Energiewende und auch keine Kraftwerke die speziell zum abfahren von Lastdefiziten genutzt werden, auch wenn der Artikel den Eindruck vermittelt. Man kann sie natürlich als Regelkraftwerke einsetzen und man wird es auch tun. Wenn die derzeit noch am Netz befindlichen KKW in Bayern nicht mehr laufen sollten, wird das gezeigte GUD und weitere allerdings auch verstärkt zur Deckung des Grundlastbedarfs benötigt werden. Das sollte man fairerweise erwähnen, wenn man den Artikel erwähnt und als Ergebnis von Fehlinvestition spricht.

Was die versteckten Kosten beim Strom anbelangt:
Kohleförderung, Kosten für Endlagerung und Rückbau bei KKW. Die sind in der Kalkulation auch mit enthalten, werden, da nicht einzeln aufgeführt, aber meisten unter den Tisch gekehrt.

Und warum sollte das Ausland über uns lachen?
Nur Narren machen das oder Neider. Oder solche die sich als Grand Nation empfinden, aber noch nicht mitbekommen haben, daß sie sich eigentlich schon auf dem absteigenden Ast befinden. Für viele sind wir auch bezüglich der Energiewende ein Vorbild. Man muß sich mal genau überlegen was bei uns gerade passiert. Nicht mehr und nicht weniger als das gesamte elektrische Energiesystem auf den Kopf zu stellen. Da bleiben Versäumnisse und Fehler nicht aus. Und das wird es auch nicht umsonst geben. Wer was anderes behauptet lügt bewuß oder unbewußt.

Derzeitige grobe Fehler sehe ich in der unkoordinierten Art und Weise wie die Energiewende vorangeht. Das erzeugt unnötigen Netzausbau und unnötige Kosten und das stört auch mich.


Gruß Thomas
 
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saeger

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Derzeitige grobe Fehler sehe ich in der unkoordinierten Art und Weise wie die Energiewende vorangeht. Das erzeugt unnötigen Netzausbau und unnötige Kosten und das stört auch mich.


Gruß Thomas
Da ich selbst Strom erzeuge aus Wasserkraft und Sonne, allerdings schon sehr klein insgesamt bei maximaler Ausbeute ca. 70 kw. Also Kleinstkraftwerk (;-)))
Aber wie kommst du zu der Schlussfolgerung, daß unnötiger Netzausbau betrieben wird. Es scheint doch eine Tatsache zu sein, daß der Windstrom nicht in den Süden gelangen kann?

Gruß Karl
 
B

Baumbart

Gast
@Tomas:
vergiss den Begriff Grundlastkraftwerk. Priorität hat die verbrauchsunabhängige Einspeisung der Erneuerbaren, d.h. die definieren die "Grundlast". An der Lücke zwischen Einspeisung und tatsächlichem Bedarf fahren die konventionellen entlang. Kohlekraftwerke sind da deutlich unflexibler, drum regeln die - eigentlich effizienteren und umweltfreundlicheren - Gaskraftwerke dagegen, so kommt es zu den lächerlichen Laufzeiten. Vergiss GuD, die Dampfstufe läuft kaum noch mit. Der Gesamtwirkungsgrad des konventionellen Kraftwerksparks ist dramatisch gesunken. Statt 6 bis 8.000 h laufen sie eben zum Teil keine 100 Stunden im Jahr. Volkswirtschaftlicher Irrsinn. in den ersten 9 Monaten hatten wir 25 % erneuerbare im Netz, also 25 % bedarfsunabhängig. Natürlich müssen wir Netze umbauen, Übertragungsnetze von Nord nach Süd und, mindestenst genau so teuer, Verteilnetze vor Ort (lustig wenn Berlin gerade über den Netzkauf debatiert und sie dann 100te Millionen in das Netz investieren müssten, was sie aber nicht tun werden) für die vielen dezentralen Einspeiser.
Wir kriegen die teuerste Stromversorgung mit deutlich höheren Ausfallzeiten. Ich schätze schon dass sich da der eine oder andere Wettbewerber am Weltmarkt in's Fäustchen lacht.
Allerdings haben wir für unsere CO2-Bilanz geschickter Weise die Hauptverschmutzer im Industriesektor natürlich schon nach Asien und Amerika verlagert, damit unsere Bilanz stimmt und wir über die bösen Asiaten lästern können die kein CO2 sparen.
 
moeli

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........ Das erzeugt unnötigen Netzausbau und unnötige Kosten und das stört auch mich.


Gruß Thomas
Hallo Thomas,

stimme dir bis auf den unnötigen Netzausbau weitestgehend zu. Aber gerade dieser ist nötig. Damit die Windräder mit den Kühlhäusern oder den ehemaligen Nacht- bald Windspeicherheizungsanlagen telefonieren können. Das würd Sinn machen und ist ohne Netzausbau so nicht möglich.
Ansonsten hätte ich es besser nicht formulieren können........
 
Zörnie

Zörnie

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Mit diesem Chaos, dieser fehlenden Koordination, diesem 16 BL und Bund gegen alle und gegeneinander, dieser Planwirtschaft, dieser drohenden Netzinstabilität und sinkenden Versorgungssicherheit, dieser ungleichen Verteilung der derzeitigen und kommenden kaum kalkulierbaren Kosten, dieser technischen Unsicherheiten und diesen Preissteigerungen bei der Energie sind wir aber beim Thema Energiewende definitiv ein großes Vorbild für den Rest der Welt :rofl: Aber es musste wohl ein Land geben, dass mal zeigt, wie man es besser nicht macht. Das ist so wie 40 Jahre DDR - Experimente am lebenden Objekt :mad:

Grüße
Steffen
 
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TomTom-Biker

Gast
"Unnötiger Netzausbau"

Der Begriff ist von mir mißverständlich gebraucht worden. Ich hätte besser von wildem Netzausbau sprechen sollen, der die Folge eines wilden Zubaus von EEG-Einspeisern ist. Wenn ich von Netzausbau rede, meine ich nicht unbedingt das Übertragungsnetz, an das in dem Zusammenhang immer wieder gedacht wird, natürlich auch, insbesondere dann wenn die mal prognostizierten 20 - 30 GW Offshore Windenergieleistung wirklich kommen sollten. Momentan ist es nach den ersten kleineren Parks die gebaut wurden wieder ruhiger geworden. Das liegt überwiegend aber auch am Netzuausbau. Kein Investor investiert, wenn er den Strom nicht los wird. Außerdem hat sich die Denke bezüglich On- und Offshore etwas geändert. Aber letztlich asuch nur wegen der Netzinfrastruktur.

Bei Netzausbau denke vorwigend an die Verteilungsebene bis herab zum Hausanschlußkasten. Dort tut sich mengen- und kostenmäßig in bestimmten Regionen und Kommunen mit hohen EEG-Einspeiseranteilen gewaltiges. Das Problem ist, daß die vorhandenen Versorgungsnetze eine klare Verbraucherlaststrukur haben, d. h. von den zentralen Einspeisestellen haben sich die Netze im Laufe der Jahrzehnte zu dem entwickelt was sie jetzt sind. Und das paßte bislang, mit ausreichend hoher Versorungszuverlässigkeit. Jetzt ändern sich Leistungsflußrichtungen und ändern sich auch die Höhe der zu übertragenden Leistungen. Die EEG sagt:

- die Abnahme hat Vorrang vor allen anderen
- der Zugang zum Netz ist zu ermöglichen
- Falls ein Netzausbau notwendig ist, hat dieser unmittelbar zu erfolgen

Die Kosten für den Ausbau trägt das EVU und über die Netznutzungspauschale damit jeder Kunde im Versorgungsgebiet (das sind auch verdeckte Kosten). Das ist im EEG nicht geregelt. Dafür gibt es im EEG den begriff gesamtwirtschaftliche Lösung, die von den Gerichten auf 10 - 20 % der Investitionskosten definiert werden. Und die Gerichte genehmigen eher als daß sie Anschlüsse ablehnen. Die Folge ist, daß EVUs meist ausbauen bevor sie sich auf einen Rechtsstreit einlassen. Und da kein Mensch genau weiß wo im Laufe der nächsten zwei Jahre Zuwächse zu erwarten sind, kann man Ausbauten i. d. R. auch nicht gezielt planen. Man rennt der Entwicklung immer nur hinterher.

Um jetzt zum Begriff unnötig:
Der Ausbau den man beispielsweise vor einem Jahr vorgenommen hat um Kunden XYZ anzuschließen, ist jetzt hinfällig da Kunde Z im gleichen Areal nun auch anfragt und man zum Ausbau nun den Ausbau plant. Hätte man das vorher gewuß hätte man den ersten Ausbau gleich anders planen können. Das ist irre an der ganzen Geschichte. Und noch wahnsinniger ist was ich selbst schon bei einem meiner Kunden erleben durfte erleben durfte, daß einem Antragsteller die Zusage zu einem bestimmten späteren Termin gemacht wurde, weil vorher erst zwingend Ausbauten durchgeführt werden mußten. Der Antragsteller klagte und es kam zu einem vergleich bei dem die entgangenen Gewinne hälftig auf Antragsteller und EVU aufgeteilt wurden. 90 kEuro für jeden. Der Antragsteller hatte die Anlage übrigens anschließend nicht mehr gebaut. Das ist der eigentliche Skandal und nicht Sinn und Zweck des EEG und treibt selbst bei einem Befürworter wie ich es bin, die Zornesröte hoch.

Zum Abschluß noch ein Zahlenwert was den Ausbau anbelangt:
15 Mio Euro für eine kleine Stadt mit ca. 30000 EW für die nächsten 3 Jahre. Und das nur auf der Mittelspannungsebene. Der Ausbau im Niederspannungsnetz ist da noch gar nicht eingerechnet. Wenn das ganze etwas geordneter laufen würde, könnte man diese Kosten auch auf beispielsweise 10 Jahre strecken.

Ungeachtet dessen gönne ich jedem seine PV-Anlage auf dem Dach oder seine Windmühle im Garten. Es ist ja auch so gewollt. Aber bitte immer berücksichtigen, daß nicht alles was gestzlich geregelt ist auch unbedingt richtig sein muß und vor allen Dingen, daß es auch technisch passen muß. Hier hat der Gestzgeber sich m. E. aus der Verantwortung gestohlen, oder zumindet nicht genug drüber nachgedacht und die Lösung dem Markt und den Gerichten überlassen.

Gruß Thomas
 
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der niederrheiner

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Wenn man dabei auch nicht vergessen darf, die Presse. Wer erinnert sich nicht daran, daß Mitte des Jahres noch der Versorgungs-GAU beschrieben wurde. Anfang der Woche stand dann in der "Presse", daß die BRD Strom in's Ausland verkauft.

Und da wir eben keine Planwirtschaft haben, kommt es halt zu solchen Knoten.

Aber ehrlich, selbst ein kleines "Fukushima" können wir uns hier nicht leisten. . .
 
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Baumbart

Gast
Strom ins Ausland zu verkaufen ist kein Indiz für ausreichende Kapazitäten bzw. kein Widerspruch zu einer heftigen Fehlentwicklung. Wer nicht nur Singen und Klatschen in der Schule hatte weiß das man Strom eben nicht speichern kann. Der europäische Verbund macht das deutsche Experiment überhaupt erst möglich. Würde z.B. Polen und Tschechen nicht unsern überschüssigen Windstrom entsorgen wäre das System schon lange zusammengebrochen.
 
Blecky

Blecky

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na alle Achtung hier geht ja was ab. Das liest man ja gerne, nicht nur am Gashahn drehen auch mal auf die Tastatur kloppen.
 
Zörnie

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Und da wir eben keine Planwirtschaft haben, kommt es halt zu solchen Knoten. .
Die deutsche Energiepolitik mitsamt dem EEG und der Förderung der Erneuerbaren sind reinste Planwirtschaft. Das hat mit Marktwirtschaft nicht mehr einen Hauch gemein.

Grüße
Steffen
 
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Baumbart

Gast
Die deutsche Energiepolitik mitsamt dem EEG und der Förderung der Erneuerbaren sind reinste Planwirtschaft. Das hat mit Marktwirtschaft nicht mehr einen Hauch gemein.

Grüße
Steffen
Yep. Übrigens war im planwirtschaftlich geführten Teil Deutschlands Energie stundenweise gar nicht vorhanden. nicht für Geld und gute Worte.
 
Zörnie

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Yep. Übrigens war im planwirtschaftlich geführten Teil Deutschlands Energie stundenweise gar nicht vorhanden. nicht für Geld und gute Worte.
Da wollen wir ja offensichtlich wieder hin. Man könnte eigentlich nur jedem Hausbesitzer, der seinem Strom nicht selbst produzieren kann, raten, sich einen Dieselgenerator in den Keller zu stellen.

Grüße
Steffen
 
B

Baumbart

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Da wollen wir ja offensichtlich wieder hin.
jedenfalls sind wir auf einem guten Weg.
zile der Bundesregierung ist ja 2050 80 % erneuerbaren Strom und 25 % weniger Stromverbrauch.

Mitte der 60er träumte man noch davon dass Mitte der 80er jeder seinen kleinen Atommeiler im Garten hat.
 
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der niederrheiner

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Strom ins Ausland zu verkaufen ist kein Indiz für ausreichende Kapazitäten bzw. kein Widerspruch zu einer heftigen Fehlentwicklung. . .

. . .
Aber eben auch kein Beweis für 'ne Fehlentwicklung. Denn der Punkt war auch schon vorher wichtig und nötig.
 
C-Treiber

C-Treiber

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jedenfalls sind wir auf einem guten Weg.
zile der Bundesregierung ist ja 2050 80 % erneuerbaren Strom und 25 % weniger Stromverbrauch.

Mitte der 60er träumte man noch davon dass Mitte der 80er jeder seinen kleinen Atommeiler im Garten hat.
Ja, und anstatt Euch hier mit Halbwahrheiten aufzublasen, sollte Ihr mal überlegen, warum die Industrie die Kosten des EEG erlassen bekommt und warum besonders Energie verschwendende Unternehmen ab einer bestimmten Leistungsabnahme gar nichts mehr in den Topf zahlen.

Diese Art der Lobby-Politik (den Großen schenken und den Kleinen die Geschenke bezahlen lassen) ist der wahre Skandal. Da werden nämlich mit dem Totschlage-Argument Arbeitsplätze (was nachweislich völliger Schwachsinn ist), ganze Indurtriezweige von den EEG-Kosten ausgenommen, abgesehen davon, das sie sowieso Bezugspreise haben die teilweise noch nicht mal den Erzeugerkosten entsprechen. Das nennt man eine indirekt Subvention. Ich als Endverbraucher habe wenig Verständnis dafür, die 400Millionen € zu bezahlen, die alleine der Metall-Verarbeitung erlassen werden, während dort Milliarden verdient werden.

Aber es sind ja bald Wahlen.
 
Zörnie

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Ja, und anstatt Euch hier mit Halbwahrheiten aufzublasen, sollte Ihr mal überlegen, warum die Industrie die Kosten des EEG erlassen bekommt und warum besonders Energie verschwendende Unternehmen ab einer bestimmten Leistungsabnahme gar nichts mehr in den Topf zahlen.

Diese Art der Lobby-Politik (den Großen schenken und den Kleinen die Geschenke bezahlen lassen) ist der wahre Skandal. Da werden nämlich mit dem Totschlage-Argument Arbeitsplätze (was nachweislich völliger Schwachsinn ist), ganze Indurtriezweige von den EEG-Kosten ausgenommen, abgesehen davon, das sie sowieso Bezugspreise haben die teilweise noch nicht mal den Erzeugerkosten entsprechen. Das nennt man eine indirekt Subvention. Ich als Endverbraucher habe wenig Verständnis dafür, die 400Millionen € zu bezahlen, die alleine der Metall-Verarbeitung erlassen werden, während dort Milliarden verdient werden.

Aber es sind ja bald Wahlen.
Halbwahrheiten? Finde ich ja super, dass wenigsten du hier den vollen Durchblick hast und die ganze Wahrheit kennst :bla:
Die energieintensiven Industrien und Betriebe von der EEG auszunehmen sieht natürlich blöd aus und zeigt erst recht, wie verfehlt diese ganze Politik ist. Aber wenigstens ist man noch so klar im Kopf, die Konkurrenzfähigkeit dieser Industriezweige nicht aufs Spiel zu setzen. Und weitere Betriebe klagen ja schon gegen ihre EEG-Zahlungen. Hoffentlich bekommen sie recht und der gesamte EEG-Kram fällt wie ein Kartenhaus zusammen. Das die Grünen Spinner mit Industriearbeitsplätzen nichts am Hut haben ist ja bekannt. Die sitzen auch alle in warmen Büros und im öffentlichen Dienst :mad:

Grüße
Steffen
 
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Baumbart

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Wer würde denn die höheren Strompreise der Industrie am Ende zahlen? Drucken die ihr Geld selber? Es sind etwa 0,6 von den 5,3 ct, die das ausmachen.
 
Kuhjote

Kuhjote

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R 1200 GS 06 nix MÜ,TÜ,LC einfach nur so
Die deutsche Energiepolitik mitsamt dem EEG und der Förderung der Erneuerbaren sind reinste Planwirtschaft. Das hat mit Marktwirtschaft nicht mehr einen Hauch gemein.

Grüße
Steffen
Reinste Planwirtschaft? Das genaue Gegenteil ist der Fall. So wie es "kein richtiges Leben im falschen" geben kann (frei nach T.Adorno) kann es auch keine funktionierende segmentielle Planwirtschaft in einem ansonsten neoliberalen Marktsystem geben. Wenn ich die Energieversorgung eines Landes den "freien Kräften des Marktes" überantworte, passiert eben genau das, was jetzt beobachtet werden kann. Endlich gibt es auch Strombörsen (und Strombörsenmakler) ... was haben wir die vermisst.
Unglaubliche (und ständig steigende) Profite werden hin und her geschaufelt und unter den üblichen Verdächtigen verteilt. Ehemalige (aber auch aktive) Spitzenpolitiker aller Parteien lassen sich völlig schamlos von den Energiemultis kaufen. Der hilflose und völlig abhängige kleine Endverbraucher zahlt immer höhere Preise, Jahr für Jahr. So sieht es doch aus, mit oder ohne EEG, Braunkohle, Atomkraftwerke, Windräder, Ostseepipeline ... oder dieser neuen tollen Gasturbine (von welchem Konzern war die noch gleich?)
 
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