Grass Gedicht

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Zörnie

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Irrtum Hartmut
frag doch mal den Herrn Grass, warum ihm dann die EINREISE in die DDR von Herrn Mielke damals persönlich untersagt wurde
Ist das so? Es gibt ja ein Buch über Grass' Stasiakte, aber auch in der Vorstellung findet sich kein Hinweis auf ein Einreiseverbot, sondern im Gegenteil der Hinweis auf mehrere DDR-Besuche.

Grüße
Steffen
 
Nuwanda

Nuwanda

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Buell XB 12 R
Da kannst du auch diesmal zitieren, dass ich dich nicht vollständig zitiere.
Daran habe ich mich bereits gewöhnt. Du kündigst ja auch schließlich hochtrabende Widerlegungs-Orgien an, welche ich jedoch bis jetzt vermisse, bzw. einen Foristen erlebe, der sich lediglich hinter seinem Tellerschatten-Dasein verschanzt und den Boten einer Botschaft angreift, statt sich, wie angekündigt, mit der Botschaft auseinanderzusetzen! Dies ist übrigens eine besondere Eigenschaft totalitärer Systeme, Menschen zu diffamieren, statt sich mit ihren Aussagen, Argumenten und Quellen zu beschäftigen. Also, auch etwas, was man als verantwortungbewußter Deutscher aus der Geschichte gelernt haben sollte!

Und ich kritisiere weiterhin, dass du am Thema vorbei schreibst. Du hast ja noch nicht einmal verstanden, dass hier in der Diskussion Israel in der Kritik steht, behauptest unbeirrt sogar weiterhin, dass man sich eindeutig und blind auf die Seite der Israelis schlägt... also wieso sollte man auf dich eingehen wenn du schon grundlegend nicht einmal erkennst um was es hier geht? Du wiederholst deine Absätze, bloss anders formuliert, erzählst deine militärhistorischen Darstellungen, den ganzen Zauber... wenn du meine bescheidene Meinung wissen willst: jetzt ist es nicht mehr nur Quatsch, jetzt ist es auch noch langweilig.
Einen feuchten Furz kritisierst Du! Du beleidigst permanent und schreibst abstruse Behauptungen bzgl. mir. Ich erinnere: "Quatsch", "Verschwörungstheoretiker", "Antisemit" und die rheotorische Frage nach der "Holocaust-Leugnung". Natürlich hast NUR DU begriffen, worum es in diesem Thema geht und daher ermächtigst Du Dich einer Diskussions-(Un-)kultur, welche unterhalb der Gürtellinie und des Anstandes liegt und Dich dann auch noch anmaßend hinstellt und darauf Deine nicht vorhandenen Begründungen, natürlich garniert mit Diffamierung aufbaust.

Wenn Dich die Botschaft, welche ich schreibe jetzt sogar langweilt, wundere ich mich allerdings, daß Du Dich überhaupt damit beschäftigst?

Deine Verantwortung für den Weltfriede in Ehren. Aber deine Ausführungen dürften sich da nicht gerade sehr unterstützend auswirken.
Da irrst Du gewaltig!
Es gibt immer wieder genug Parallelen der Geschehnisse von damals und heute. Nur willst Du diese nicht wahrhaben und polemsierst in der Dir eigenen Art eines abgerichteten ideologisierten Phrasendreschers (oder hätte ich keifendes Kleinkind, daß unbedingt seinen Willen durchsetzen muß, schreiben sollen?).

Was willst du mit den netten Geschichten von Ben Gurion? Beurteilst du vielleicht auch die Situation zwischen Deutschland und Grossbritannien anhand der Sprüche von Winston Churchill? Vielleicht schon. Aber da kommen wir nicht weiter hier. Wir haben 2012 und die aktuelle Situation entspricht ganz sicher nicht all deinen abwegigen Gedanken - das ist der Grund weswegen es da auch nichts zu diskutieren gibt. Ich kann dir dein konfuses Weltbild durchaus lassen.
Du begreifst überhaupt nicht die Zusammenhänge (auch von mir dargelegt) und stellst derart plumpe Fragen, indem Du die Aussagen und Handlungen historischer Persönlichkeiten ins Lächerliche ziehst!

Nein, mit einer derart primitiven Pöbelei des pöbelns und diffamieren Willens und diktatorischer Faktenresistenz kommt man nicht weiter!

Nur mal so viel - um dich zu einem kleinen Teil in die Realität zu holen:
Israel ist das militärisch mächtigste Land innerhalb seiner Region. Aber es ist logistisch überhaupt nicht in der Lage einen Krieg mit Iran zu führen. Die Zerstörung von Atomanlagen ist etwas ganz anderes. Da geht es schon mal los wo deine gesamte Spekulation zur Falschbehauptung wird. Deine gesamte wirre Konstruktion beruht auf genau betrachtet: Garnichts. Also brauchst du das auch nicht immer weiter zu wiederholen oder eine detaillierte Stellungnahme zu deinen erfundenen Behauptungen verlangen. Man muss dir überhaupt nichts beweisen - sondern du musst einen Nachweis für deine Behauptungen bringen. Und das kannst du nicht.
Natürlich ist Israel militärisch das mächtigeste Land dieser Region!
Trotzdem läßt Israel Kriege führen! Dafür haben sie schließlich ihren Kampfpudel USA incl. der Nato! Israel schreckt nicht davor zurück, per False flag - Operationen seine Kampfpudel in kriegerische Auseindandersetzungen hineinzuziehen. Schon mal was von der "USS Liberty" gehört? Ach "Quatsch", alles "Verschwörung", "Antisemitismus", "langweilig", "themenfremd" und "Holocaust-Leugnung", um in Deinen systemisch antrainierten Refelexen zu resümieren?

In diesem Zusammenhang sollte natürlich nicht die mächtige zionistische Lobby und ihre Organisationen, wie z. B. AIPAC und ADL, in u. A. den USA unerwähnt bleiben. Diesbezüglich und der Macht dieser Lobby hat sich der israelische Staatspräsident Netanyahu eindeutig geäußert, wer wem zu apportieren hat!

Aha! Hört hört! Die Zerstörung der Atomanlagen Irans durch Israel sind kein kriegerischer Akt? Somit muß es sich um eine völkerverständigende friedliche Liebkosung der besonderen Art handeln?

In etwa, um nochmal die Historie zu bemühen, wie die Überfälle Polens gegen seine Nachbarn, Landraub (Mißachtung der Versailler Verträge bzgl. Gebietsansprüchen), Polens Erniedrigungen, Vertreibungen und Massaker an den Minderheiten, das Ignorieren jeglichen Angebots des Frieden Willens, die Teilmobilmachung im März 1939, das Herumposaunen der Absicht in Deutschland einzumarschieren, die Korridorfrage, etc ... und das Alles mit der Gewißheit, die Westalliierten als Beschützer zu haben, jedoch nicht zu begreifen, daß Polen die Falle war, welche dem 3. Reich durch die Westalliierten und die UDSSR gestellt wurde, in den 1920er und 1930er Jahren!

Ich wäre gespannt, wie Deine großmütige Reaktion ausfiele, solltest Du im gefährdeten Bereich einer Nuklearanlage wohnen und ein, na sagen wir mal nicht wohl gesonnenes Land, zerstört diese Anlagen? Ist ja schließlich kein kriegerischer Akt?

:cool:
 
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Racep

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Ich finde es unfair dem Mann die Einreise zu verwehren.
Ich meine es ist ein Gedicht und kein Fachartikel, natürlich wird man bewusst stilistische Elemente wie Übertreibung etc. einbauen.

Außerdem hat er recht, davon mal ganz abgesehen..
 
Zörnie

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zumindest wird das so immer publiziert, auch wieder in diesem Artikel den ich verlinkt hab.
Stimmt, und er wird ja auch so zitiert. Die Gründe würden mich mal interessieren.
Auf die Idee, mal seine Flakhelfervergangenheit zu hinterfragen sind die vom Schild und Schwert der Partei aber auch nicht gekommen. Hätten sie seine Waffen-SS-Zugehörigkeit gewusst, wäre das mit Sicherheit publiziert worden, um ihm zu schaden.

Grüße
Steffen
 
Sean

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Auf den Punkt gebracht läuft es doch so ab:
Böse Menschen haben mir böse Dinge angetan.

Jetzt tun wir anderen auch Böses an. Dann sind wir in Sicherheit.

Ende. Des gesamten Vorganges.

Wer mir darin die Logik aufzeigen kann dem wäre ich echt dankbar, und ich wäre wahrscheinlich bereit meine Einstellung zum Staat Israel und seinem Vorgehen zu ändern .
 
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Nordlicht

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Nordlicht

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..., und ich wäre wahrscheinlich bereit meine Einstellung zum Staat Israel und seinem Vorgehen zu ändern .
Verlangt ja keiner von dir. Man kann doch problemlos einen Staat kritisieren ohne rassistisch zu argumentieren. Ich kritisiere Israels Vorgehen stark, würde aber nie antisemitisches Vokabular nutzen oder
 
Zörnie

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Auf den Punkt gebracht läuft es doch so ab:
Böse Menschen haben mir böse Dinge angetan.

Jetzt tun wir anderen auch Böses an. Dann sind wir in Sicherheit.

Ende. Des gesamten Vorganges.
Mit einem so vereinfachten Weltbild könnte ich mir ja meine Schubladen sparen :eek:

Grüße
Steffen
 
Roter Oktober

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Gisèle Red R 1200 GS TBRed 09/2011
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Fragen über Fragen, ich denke noch kann man ihn verkraften, sein Geschreibsel ist ja für jeden erkennbar.

Wann kommt er wohl mit der Idee, das New Yorker World Trade Center und Pentagon haben sich absichtlich den Flugzeugen in den Weg gestellt, der Anschlag auf die drei Flieger war schon 30 Jahre vorher von den Israelis unter der Mithilfe von einer Israelisch-Amerikanischen Investoren Gruppe geplant worden, sebstverständlich unter der Anleitung von Mosad und CIA:eek::eek::eek: Natürlich um den Hass auf Bin Laden zu lenken, der ja ein Wohltäter der Menschheit war.:cool::cool:
 
Parzival

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Hat der alte Mann schon wieder was verwechselt, AUSreisen durfte man aus der DDR nicht, EINreisen war (harte Devisen vorausgesetzt) war kein Problem. Wieder daneben gehauen.
Allgemein hast du Recht. Aber DER und viele ausgewisene Kritiker durften nicht mehr rein. Das war ihnen zu gefährlich dass der da was im Land anstellen konnte.
 
Parzival

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Daran habe ich mich bereits gewöhnt. Du kündigst ja auch schließlich hochtrabende Widerlegungs-Orgien an, welche ich jedoch bis jetzt vermisse, bzw. einen Foristen erlebe, der sich lediglich hinter seinem Tellerschatten-Dasein verschanzt und den Boten einer Botschaft angreift, statt sich, wie angekündigt, mit der Botschaft auseinanderzusetzen!



Einen feuchten Furz kritisierst Du! Du beleidigst permanent

Wenn Dich die Botschaft, welche ich schreibe jetzt sogar langweilt, wundere ich mich allerdings, daß Du Dich überhaupt damit beschäftigst?



Natürlich ist Israel militärisch das mächtigeste Land dieser Region!


In diesem Zusammenhang sollte natürlich nicht die mächtige zionistische Lobby und ihre Organisationen, wie z. B. AIPAC und ADL, in u. A. den USA unerwähnt bleiben. Diesbezüglich und der Macht dieser Lobby hat sich der israelische Staatspräsident Netanyahu eindeutig geäußert, wer wem zu apportieren hat!

Aha! Hört hört! Die Zerstörung der Atomanlagen Irans durch Israel sind kein kriegerischer Akt? Somit muß es sich um eine völkerverständigende friedliche Liebkosung der besonderen Art handeln?

In etwa, um nochmal die Historie zu bemühen, wie die Überfälle Polens gegen seine Nachbarn, Landraub (Mißachtung der Versailler Verträge bzgl. Gebietsansprüchen), Polens Erniedrigungen, Vertreibungen und Massaker an den Minderheiten, das Ignorieren jeglichen Angebots des Frieden Willens, die Teilmobilmachung im März 1939, das Herumposaunen der Absicht in Deutschland einzumarschieren, die Korridorfrage, etc ... und das Alles mit der Gewißheit, die Westalliierten als Beschützer zu haben, jedoch nicht zu begreifen, daß Polen die Falle war, welche dem 3. Reich durch die Westalliierten und die UDSSR gestellt wurde, in den 1920er und 1930er Jahren!

Ich wäre gespannt, wie Deine großmütige Reaktion ausfiele, solltest Du im gefährdeten Bereich einer Nuklearanlage wohnen und ein, na sagen wir mal nicht wohl gesonnenes Land, zerstört diese Anlagen? Ist ja schließlich kein kriegerischer Akt?

:cool:
Sehe keinen Anlass mich auf und mit dir auf eine abstruse Diskussion einzulassen, da deine Äusserungen lediglich abwegig und einseitig sind.
Es bietet sich keine Notwendigkeit jedem eine Diskussion zu gestatten - auch wenn er noch so sehr mit billiger Provokation um Aufmerksamkeit bettelt, damit er seinen antisemitischen Rotz auspacken kann, den er bereit hält.

Ich habe dir an anderer Stelle bereits erklärt, dass ich weiss aus welcher untersten Schublade deine "Informationen" stammen - und solche "Argumente" haben hier nichts verloren, da sie genau so verwendet werden um den Holocaust zu leugnen, da sie den Juden Schuld an ihrer Verfolgung "beweisen" wollen.... DAS ist ganz einfach: absolut NICHT diskutabel.

Deine Abschweifungen über das dritte Reich und Begründungen für eine Rechtfertigung des deutschen Angriff auf Polen mit der anschliessenden Tötung von einem Fünftel der polnischen Bevölkerung und 27Millionen getöteten Russen darf selbstverständlich nicht nur als "Quatsch" bezeichnet werden - aber es bedarf GANZ SICHER keiner Diskussion. Dass im Vorfeld Diskriminierungen gegen die deutsche Minderheit in Polen stattfanden kann keine Entschuldigung für das Vorgehen der deutschen Truppen sein. Es war lediglich ein willkommener Vorwand um den grössten Krieg in der Menschheitsgeschichte zu beginnen. Und das war KEIN "präventiver" Militärschlag!

Das absolute "No Go" erhält deine abstruse Konstruktion mit der verdrehten Überleitung von deutschen Angriffskriegen zu Israel.

Weil ich nicht die geringste Lust verspüre DIR gegenüber die Haltung Israels, die Unterstützung Deutschlands und der USA, rechtfertigen zu müssen will ich es mal ganz einfach ausdrücken, damit dieser Punkt klipp und klar ist:
Ja, ich hätte Verständnis für einen Militärschlag Israels gegen iranische Atomanlagen - ich bin nur der Meinung, dass es auch anders gehen wird.
Und daran gilt es zu arbeiten. Auf beiden Seiten.

Deine Zweite Weltkrieg Theorien und daraus resultierende abwegige Veränderungen an den historisch belegten Fakten darst du für dich behalten. Es will sie keiner wissen, der halbwegs demokratisch und menschlich aufgeschlossen durchs Leben geht.
 
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Kuhjote

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Abgesehen von seinen geschichtsrevisionistischen Exkursen, die sich sich, wenn auch nicht auf direkt dubiose (aber dennoch ein wenig zweifelhafte) Quellen stützen, kann ich ihn ganz gut ertragen. Freie Meinungsäußerung ... ist das Stichwort.
Dazu kann man höchstens sagen: Geschichte wurde schon immer von den Siegern geschrieben. Darum geht's hier aber nicht. Hier geht es um die aktuelle Situation. Da gibt es "bisher" noch keinen Sieger. Deshalb darf man da also auch noch ein wenig diskutieren. Die momentanen Fakten liegen jedenfalls auf dem Tisch. Da muss man nicht unbedingt immer die (mehr oder weniger aufbereitete) Vergangenheit bemühen.
 
Sean

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Ich habe hier einen für mich wirklich interessanten und wichtigen Thread gefunden, an dem ich mich gerne beteiligt habe.

Leider muss ich sagen das mir die Lust hier vergeht.
Die persönliche Angriffe auf Meinungen, die Verbrüderung von "Gutmenschen" zum Zwecke der Diskreditierung, das Verdrehen von Aussagen und Meinungen ohne auf deren tatsächlichen Hintergrund einzugehen, und die Wichtigtuereien einiger Teilnehmer sind unter meiner Würde.

Ich lebe in Deutschland, und hier herrscht Meinungsfreiheit.
Das diese eingeschränkt sein soll, egal ob durch die Vergangenheit, die Interessen anderer oder wodurch auch immer, ist für mich persönlich schon nicht akzeptabel. Hier aber gemeinschaftlich Leute zu mobben, deren Meinung einem nicht passt ist Kindergartenniveau und somit weder in einem Forum, noch in dem Thema um das es hier geht angebracht.

Das zitieren von Fakten und Verlinken von Informationen zu unserem Thema macht einen nicht zum Braunen.
Das ignorieren dieser Beiträge mit einem Hinweis "der ist Antisemit" ist mindestens eine Dummheit, streng genommen aber Verleumdung.

Ich würde den Herren, die immerhin schon einige hundert Beiträge hier im Forum veröffentlicht haben, anraten, mal wieder die Regeln eines Forums zu lesen. Ich habe den Eindruck das diese dem einen oder anderen entfallen sind. Ich bin selber Moderator in anderen Foren, und sage : so nicht.

Ich habe hier in dem Thema, von den ungerechtfertigt kritisierten, verleumdeten und in Schubladen abgeschobenen Teilnehmern mehr seriöse, unbestreitbare FAKTEN und Argumente gelesen, als in den Hunderten Beiträgen, von Teilnehmern, die überall ihren dummen unqualifizierten Senf hinterlassen, und sich aufgrund der Anzahl Ihrer Beiträge aufführen wie die Herrenmenschen, welche sie ja ach so sehr ablehnen.

Also meine Herren, hier mein Fazit:
Befasst euch mit dem Thema und seinem Wahrheitsgehalt, und hört auf diejenigen zu verleumden, deren Meinung euch nicht passt.
 
N

Nordlicht

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Naja, meinetwegen. Will nur darauf hinaus, dass die Bezeichnung "Zionisten" ungefähr so wertfrei ist wie " Zigeuner". Und ich nehme solche bewusst abwertend gemeinten Aussagen nicht einfach hin. Nicht nur freie Meinungsäusserung sondern auch Verantwortung für das, was um einen herum geschieht, sind hohe Güter. Er darf seine Meinung frei äussern. Und wenn eine Sanktion möglich oder nötig ist, werde ich diese frei fordern.

@Sean: meine Antwort an dich ist irgendwie teilweise gelöscht. Wollte sagen, dass ich kritik auf unterschiedliche Art artikulieren kann.
N. legt möglicherweise ein Menschenbild zugrunde, welches MEIN Weltbild bekämpft bzw. in meinem Weltbild eine schändliche Tat darstellt.
Und dann empfinde ich die Bedrohung (...) durch N's Worte für mich aktueller als das Fehlverhalten Israels. Typisch: gegen Israel schreiben wir Petitionen. Schön einfach weil unpersönlich. Ein Forumsmitglied hingegen wird oft wegen falsch verstandener Solidarität verteidigt oder geduldet.
Sehe ich das so falsch?
 
Parzival

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Befasst euch mit dem Thema und seinem Wahrheitsgehalt, und hört auf diejenigen zu verleumden, deren Meinung euch nicht passt.

Eine durchaus kritische Diskussion zum Verhalten Israels muss keine Abschweifungen befürworten, die auf das Existenzrecht Israels abzielen. Siehst du das anders?
 
Sean

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Mein letzter Beitrag bezieht sich ausdrücklich NICHT auf die 2. Weltkriegsdiskussion
 
Sean

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Die Existenzberechtigung Israels ist und bleibt unbestritten.
Wie ich bereits beschrieben habe.

Das ein Militärschlag gegen Iran wahrscheinlich die einzige Chance ist die sie haben ist leider klar.

Darüber hinaus denke ich, das jeder, der besondere Rechte für sich in Anspruch nimmt (Präventivschlag), damit auch automatisch besondere Pflichten bekommt, und dem kommt der Staat Israel nicht nach, er verweigert sie sogar bewusst. Das kritisiere ich.
 
Sean

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Vielleicht sollten wir eine Petition einreichen, die um eine Kampagne bitten, die zu Anstand Ethik Vernunft als Wert wieder nach vorne bringt, statt Egoismus Raffgier Ignoranz und Intoleranz.

Da würde ich mich sofort dran beteiligen.

@ Nordlicht: ich verstehe dich.
 
Kuhjote

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Die Existenzberechtigung Israels ist und bleibt unbestritten.
Wie ich bereits beschrieben habe.

Das ein Militärschlag gegen Iran wahrscheinlich die einzige Chance ist die sie haben ist leider klar.
Das sehen sogar viele Israelis anders. Wenn das zweifelsfrei so wäre, dann können wir uns hier jede weitere Diskussion sparen. Ein Militärschlag (mit welchem Ziel und welchen Waffen?) gegen den Iran, würde unabsehbare Folgen haben.

Darüber hinaus denke ich, das jeder, der besondere Rechte für sich in Anspruch nimmt (Präventivschlag), damit auch automatisch besondere Pflichten bekommt, und dem kommt der Staat Israel nicht nach, er verweigert sie sogar bewusst. Das kritisiere ich.
.
 
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