Grass Gedicht

Diskutiere Grass Gedicht im Smalltalk und Offtopic Forum im Bereich Community; Fakt ist aber auch das Israel in den letzten Wochen offen mit einem Angriffskrieg droht (ok Präventivschlag aber das ist ja wohl das Gleiche)...
Christian RA40XT

Christian RA40XT

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Fakt ist aber auch das Israel in den letzten Wochen offen mit einem Angriffskrieg droht (ok Präventivschlag aber das ist ja wohl das Gleiche),
Fakt ist auch das Israel Atomwaffen besitzt und sich auch darin von niemanden darin kontrollieren lässt.
Über den Ahmadinedschad braucht man jetzt nicht diskutieren das das n Vollpfosten ist weiss ich auch...Der leugnet den Holocaust über so jemanden braucht man nicht zu diskutieren.....
Der Iran will auch Kernenergie nutzen. Das er das auch zu militärischen Zwecken machen will ist eine Vermutung, quasi auf dem Niveau von den Massenvernichtungswaffen vom Hussein.
Warum sollte der Iran Israel mit Atomwaffen angreifen?? Was wäre denn die Antwort darauf? Israel (von U-Booten aus) und die USA würden den Iran in die Kreidezeit zurückbomben.....
 
Kuhjote

Kuhjote

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Heißes Eisen

Auch wenn ich nicht glaube, dass diesem Thread hier ein langes Leben beschert ist: Den guten G.Grass als senilen Besserwissser abzuqualifizieren wird der ganzen Sache nicht gerecht. Das Thema gründlich auszudiskutieren wird uns hier aber mit Sicherheit nicht gelingen.
In bestimmten Dingen siegt die Staatsräson eben über die Meinungsfreiheit.
Falls der Forenbetreiber dieses Risiko allerdings eingehen sollte ...:cool:
könnten wir es zumindest versuchen.
 
G

Gast 5187

Gast
Das Thema gründlich auszudiskutieren wird uns hier aber mit Sicherheit nicht gelingen.
Stimmt.

Und ich finde mich immer wieder bestätigt, wenn ich die Reaktion beobachte, sobald jemand den deutschen Meinungskorridor verläßt, der von den Meinungsmachern noch eingeräumt wird

Echte, sachliche Meinungsfreiheit eben.

Wenn die intellektuelle Trennschärfe (Juden vs. politisches Verhalten des Staates Israel) fehlt, macht es einen Austausch in der Sache unmöglich.
 
B

Baumbart

Gast
Warum sollte der Iran Israel mit Atomwaffen angreifen?? Was wäre denn die Antwort darauf? Israel (von U-Booten aus) und die USA würden den Iran in die Kreidezeit zurückbomben.....
Weil der iran sich zum Führer der Arabischen/Islamischen Welt machen will, öffentlich erklärtes Ziel ist die Vernichtung Israels. Nach einem Erstschlag Irans gibt es kein Israel mehr, geh mal mit nem Lineal auf die Landkarte, das ist n besserer Landkreis. Und der Ami wird sich hüten zu vergelten.
Vieles was Israel macht ist falsch, aber die Art wie sie mit dem Botschaftsbesetzer umgehen ist die einzig richtige.
 
G

Gast 7673

Gast
es

ist ja auch schwierig gedanklich zu differenzieren zwischen dem Judentum und dem Staate Israel. Nicht zuletzt auch deshalb, weil die Zionisten dort (wie übrigens auch in Teilen Long Islands..) ihr strammes Regime führen.

Der überwiegende Teil der Israelis würde sicher gern über soziale Kontakte versuchen mit den Nachbarn in Frieden zu leben. Aber in die Siedlungen werden die Strenggläubigen geschickt.

Was kann man Israel denn vorwerfen fragen einige hier.
Na also :

(Text ist aus einem Aufsatz von homepage israel-palaestina.de)

700.000 Palästinenser wurden 1948 mit Gewalt und Drohungen aus Israel vertrieben
Grundbesitz und beweglicher Besitz dieser Vertriebenen wurden und werden auch heute noch vom israelischen Staat beschlagnahmt.
Seit der Besetzung 1967 baut Israel im Westjordanland Straßen und Städte ("Siedlungen") für nun ca. 400.000 Israelis – für Palästinenser gesperrt.
Die israelische Seite boykottiert seit Jahrzehnten die Vertretung der Palästinenser, aktuell die aus freien, allgemeinen und geheimen Wahlen von der Hamas gebildete Autonomiebehörde.
Israel verhindert gewaltsam freien Personen- und Güterverkehr aus und in den Gasastreifen; der Verkehr im Westjordanland quält sich durch 600 Straßensperren.
Israel ignoriert ein Gutachten des internationalen Gerichtshofs und ein Urteil des israelischen obersten Gerichts über die Sperrmauer, die die Bewohner des Dorfes Bil'in von ihren Feldern trennt; friedliche Gegendemonstrationen werden gewaltsam unterdrückt.
Tausende Palästinenser sind ohne rechtliche Anhörung in israelischen Gefängnissen interniert.
Im letzten Feldzug gegen Gaza wurden 1400 Menschen umgebracht.
The Wall ist konkret vorhanden und zieht sich Kilometer lang durch Palästina.

Und solch ein Staat nimmt sich das Recht heraus politisch zu zündeln und Staaten zu bedrohen sowie Kritiker in eine verachtenswerte Ecke zu stellen ?
 
beiker

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1200 GSA
Das große Problem bei dieser Diskussion wird werden:
Egal wer etwas Pro oder Contra zu einem Land sagt.....man wird automatisch immer in die andere Ecke gestellt...:rolleyes:

Die machen doch alle den größten Mist da unten:mad:

Es ist ein eskalierter Streit der immer weitergeht....
"Die haben aber angefangen"
"Ne, die waren es.....":D

Gruß
Berthold
 
G

Gast 7673

Gast
Klar

haben die Palästinenser ihr Teil zu der augenblicklichen Situation beigetragen !

Und wenn So eine Hohlbirne wie Ahmadinedschad ständig gegen Israel wettert und droht ist das auch nicht grad entspannend.

Aber es muss einfach gesagt werden, dass die Israelis sich einen Dreck um Konventionen oder gar internationales Recht scheren, wenn sie ihre Interessen durchsetzen wollen.
Und das muss einfach aufhören.
In diesem Sinne ist auch Grass Gedicht absolut zutreffend.
 
Roter Oktober

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Gisèle Red R 1200 GS TBRed 09/2011
Günter Grass, ex Nazi, ex SS - Mann, im Alter bekennt er sich immer mehr zu seinen Wurzeln und irgendwann wird er behaupten damals war alles ok, mich kotzt diese Typ Grass an:mad::mad:

Sicherlich ist die Politik Israels 100% auf's eigene Überleben ausgerichtet, sicherlich hält sich Israel auch nur an diese eine Vorgabe, sicherlich kann man dies auch als gewalttätig, menschenverachtend, kriegstreiberisch oder wie auch immer negativ betrachten.........Nur eines ist auch sicher, die Israelis können gar nicht anders, weil es ihnen durch die Geschichte so beigebracht wurde.
 
beiker

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1200 GSA
........Nur eines ist auch sicher, die Israelis können gar nicht anders, weil es ihnen durch die Geschichte so beigebracht wurde.
Die Israelis könnenden Palestinänsern natürlich auch das Trinkwasser entziehen um ihre Gärten zu bewässern....:mad:
Kein Scherz:mad:
 
G

Gast 7673

Gast
Bis ich

Günter Grass, ex Nazi, ex SS - Mann, im Alter bekennt er sich immer mehr zu seinen Wurzeln und irgendwann wird er behaupten damals war alles ok, mich kotzt diese Typ Grass an:mad::mad:

Sicherlich ist die Politik Israels 100% auf's eigene Überleben ausgerichtet, sicherlich hält sich Israel auch nur an diese eine Vorgabe, sicherlich kann man dies auch als gewalttätig, menschenverachtend, kriegstreiberisch oder wie auch immer negativ betrachten.........Nur eines ist auch sicher, die Israelis können gar nicht anders, weil es ihnen durch die Geschichte so beigebracht wurde.
dort war und es mit eigenen Augen sehen und am eigenen Leibe erfahren durfte was die Israelis dort veranstalten, war ich Deiner Meinung Andreas.

Seit meinem Besuch in Palästina und Israel sehe ich vieles ganz anders.
Einerlei ob Grass kritikwürdig ist oder nicht, finde ich es absolut nötig die Haltung unserer Demokratie gegenüber einigen Staaten (nicht nur Israel) zu überdenken und klar zu machen, dass nicht alles aus der uns zwanghaft verordneten geduckten Stellung heraus akzeptiert wird.
Kritik im Sinne von konstruktiver Kritik muss erlaubt sein und darf nicht dazu führen, dass der Kritiker am Ende als Hetzer da steht.
 
G

Gast 7673

Gast
und

Die Israelis könnenden Palestinänsern natürlich auch das Trinkwasser entziehen um ihre Gärten zu bewässern....:mad:
Kein Scherz:mad:
das machen sie auch ! Einfach mal so... Da reicht es schon wenn Jugendliche Steine werfen oder auch nur pöbeln.
Da werden dann kollektiv alle Dorfbewohner mit abgestraft.
 
beiker

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1200 GSA
das machen sie auch ! Einfach mal so... Da reicht es schon wenn Jugendliche Steine werfen oder auch nur pöbeln.
Da werden dann kollektiv alle Dorfbewohner mit abgestraft.
Das machen die schon um ihre Gärten zu bewässern;)
 
Roter Oktober

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Gisèle Red R 1200 GS TBRed 09/2011
Die Israelis könnenden Palestinänsern natürlich auch das Trinkwasser entziehen um ihre Gärten zu bewässern....:mad:
Kein Scherz:mad:
Gut stimmt, da hast Du recht....andererseits, die Palästinenser könnten auch aufhören mit Raketen auf Israel zu schiessen, da hätte ich dann recht. Aber so kommt man nicht weiter. Das haben Generationen von Diplomaten bis heute nicht geschafft, ist es überhaupt machbar oder sogar gewollt?????

Ich habe und werde nicht versuchen die Israelis oder Araber zu rechtfertigen, das sollen andere machen, mir ist dieser Gewaltaustausch eh zu wider.

Mich nervt dieser Grass, weil ich dort die Befürchtung habe, das Neonazis diesen ex SS Mann zu ihrem neuen Nationaldichter küren werden. Nix anderes
 
G

Gast 7673

Gast
Die

Gefahr dass Grass zum Nazidichter mutiert sehe ich eher nicht. dazu sehe ich bei dieser politischen Gruppe zu viele intellektuelle Defizite.;)
Aber darum ging es mir eigentlich nicht.

Die unsägliche Verurteilung eines jeden der Israel kritisiert als Antisemit geht mir gegen den Strich. Auf dieser Basis habe ich zum einen Verständnis für Grass und zum anderen kann ich das Geheule des Zentralrates und der scheinheiligen Trittbrettfahrer aus Politik und Journalismus nicht mehr hören.
 
G

GSATraveler

Gast
Danke an Di@k für die Eröffnung des Thread. Solange ihn niemand absichtlich torpediert, wird er hoffentlich am Leben gelassen.

Kritik am Staat Israel muss möglich sein. Wer sonst als unsere Schriftsteller sollten da voran gehen und uns darauf aufmerksam machen, dass gerade wir Deutsch(stämmig)en uns trotz der Vergangenheit unserer Nationen nicht mehr künstlich zurückhalten dürfen.

Israel ist ein sehr heterogener Staat mit einer konfliktbeladenen Geschichte, zu der wir Europäer zweifellos einen wesentlichen Anteil leisteten. Wir haben unsere Verantwortung für die Vergangenheit unserer Länder bisher vor Allem durch Schweigen wahrgenommen. Grass findet das nicht gut. Mit dieser Aussage hat mE völlig Recht.

Unsere bis heute anhaltende Zurückhaltung ist auch für die zur Weiterentwicklung jeder Gesellschaft notwendige Kritik innerhalb Israels schädlich. Liberale Israelis, die offen Kritik üben, werden von ihren weniger liberalen Landsleuten umgehend als Antisemiten, Holocaustleugner etc abgestempelt und so zum Schweigen gebracht. Wie wir aus der jüngeren Vergangenheit auch mehrerer europäischer Staaten wissen, führt unterdrückte innere Kritik nirgendwo hin.

Ich möchte nicht umringt von Messer wetzenden Feinden leben. Würde ich dies dennoch, wäre ich froh, als einziger in der näheren Region die A-Bombe zu besitzen. Ich verstehe deshalb sehr gut, dass die Israelis einen Präventivschlag gegen den Iran ernsthaft in Betracht ziehen resp. konkret vorbereiten. Ehrlich gesagt macht mir die Vorstellung, dass die Iraner das Ding möglicherweise in absehbarer Zeit haben, aus mehreren Gründen ernsthaft Sorgen. Insofern gebe ich zu, dass ich sogar froh darüber wäre, würden die Israelis und/oder die Amis das Problem halt auf diese Weise 'lösen', wenn sich die Perser nicht wirkungsvoll überprüfen lassen wollen. Die reale Möglichkeit eines Angriffs hat die Iraner bisher ja auch immer wieder zum Einlenken gebracht - die Sanktionen waren es jedenfalls kaum. Wann ein Präventivschlag dann wirklich notwendig wäre, das ist von hier aus tatsächlich nicht zu erkennen. Wäre ja nicht das este Mal, dass man uns 'nicht alles sagt'.

Diese ganze schwierige Situation, in der Israel und seine Bürger leben, rechtfertigt aber vieles, was dieser Staat den Arabern ringsum und im Besonderen den Palästinensern antut, in keiner Weise. Die Siedlungspolitik, die systemmatische Ausgrenzung, der Mauerbau, die gezielten Liquidationen, etc. finde ich unerträglich und ich staune immer wieder, dass der Westen diese Zustände faktisch akzeptiert und mitträgt. Wir sind über diese Vorgänge wegen der historisch bedingten Beisshemmung unserer Medien auch eher schlecht informiert. Trotzdem scheint mir glasklar, dass dieses Verhalten der Israelis die Problematik nur verschärfen und cementieren kann und eine Lösung in immer weitere Ferne rückt.

Habe ich nun einen Lösungsansatz oder zumindest ein paar gute Ideen zu bieten? Nein, das habe ich leider wirklich nicht. Soll ich deshalb also besser schweigen? Nein, sicher nicht.
Gruss Rolf.
 
B

Baumbart

Gast
Kritik ist möglich, aber wenn Grass den Charakter der Beziehung Israel : Iran komplett umdreht ist das dumme Polemik.
 
Roter Oktober

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Gefahr dass Grass zum Nazidichter mutiert sehe ich eher nicht. dazu sehe ich bei dieser politischen Gruppe zu viele intellektuelle Defizite.;)
Aber darum ging es mir eigentlich nicht.

Die unsägliche Verurteilung eines jeden der Israel kritisiert als Antisemit geht mir gegen den Strich. Auf dieser Basis habe ich zum einen Verständnis für Grass und zum anderen kann ich das Geheule des Zentralrates und der scheinheiligen Trittbrettfahrer aus Politik und Journalismus nicht mehr hören.
Dirk, da hast Du recht, genau wie wir China, Iran oder wen auch immer kritisieren muß dies auch bei Israel durch Deutschland oder Deutsche möglich sein, das müssen sie schon akzeptieren. Kommt diese Kritik aber von Grass hat es einen miesen Beigeschmack, da kann ich die Israelis dann auch wieder verstehen, der Grass gehörte halt der SS an. Punkt.
 
Kuhjote

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Noch einmal den Wortlaut ...

Zitat:


"Warum schweige ich, verschweige zu lange,
was offensichtlich ist und in Planspielen
geübt wurde, an deren Ende als Überlebende
wir allenfalls Fußnoten sind.

Es ist das behauptete Recht auf den Erstschlag,
der das von einem Maulhelden unterjochte
und zum organisierten Jubel gelenkte
iranische Volk auslöschen könnte,
weil in dessen Machtbereich der Bau
einer Atombombe vermutet wird.

Doch warum untersage ich mir,
jenes andere Land beim Namen zu nennen,
in dem seit Jahren - wenn auch geheimgehalten -
ein wachsend nukleares Potential verfügbar
aber außer Kontrolle, weil keiner Prüfung
zugänglich ist?


Das allgemeine Verschweigen dieses Tatbestandes,
dem sich mein Schweigen untergeordnet hat,
empfinde ich als belastende Lüge
und Zwang, der Strafe in Aussicht stellt,
sobald er missachtet wird;

das Verdikt "Antisemitismus" ist geläufig.

Jetzt aber, weil aus meinem Land,
das von ureigenen Verbrechen,
die ohne Vergleich sind,
Mal um Mal eingeholt und zur Rede gestellt wird,
wiederum und rein geschäftsmäßig, wenn auch
mit flinker Lippe als Wiedergutmachung deklariert,
ein weiteres U-Boot nach Israel
geliefert werden soll, dessen Spezialität
darin besteht, allesvernichtende Sprengköpfe
dorthin lenken zu können, wo die Existenz
einer einzigen Atombombe unbewiesen ist,

doch als Befürchtung von Beweiskraft sein will,
sage ich, was gesagt werden muss.

Warum aber schwieg ich bislang?
Weil ich meinte, meine Herkunft,
die von nie zu tilgendem Makel behaftet ist,
verbiete, diese Tatsache als ausgesprochene Wahrheit
dem Land Israel, dem ich verbunden bin
und bleiben will, zuzumuten.

Warum sage ich jetzt erst,
gealtert und mit letzter Tinte:
Die Atommacht Israel gefährdet
den ohnehin brüchigen Weltfrieden?

Weil gesagt werden muss,
was schon morgen zu spät sein könnte;
auch weil wir - als Deutsche belastet genug -
Zulieferer eines Verbrechens werden könnten,
das voraussehbar ist, weshalb unsere Mitschuld
durch keine der üblichen Ausreden
zu tilgen wäre.

Und zugegeben: ich schweige nicht mehr,
weil ich der Heuchelei des Westens
überdrüssig bin; zudem ist zu hoffen,
es mögen sich viele vom Schweigen befreien,
den Verursacher der erkennbaren Gefahr
zum Verzicht auf Gewalt auffordern und
gleichfalls darauf bestehen,
dass eine unbehinderte und permanente Kontrolle
des israelischen atomaren Potentials
und der iranischen Atomanlagen
durch eine internationale Instanz
von den Regierungen beider Länder zugelassen wird.


Nur so ist allen, den Israelis und Palästinensern,
mehr noch, allen Menschen, die in dieser
vom Wahn okkupierten Region
dicht bei dicht verfeindet leben
und letztlich auch uns zu helfen."

Zitat Ende

Was ist an diesem "Gedicht" denn antisemitisch? Natürlich ist das ein Statement, verkleidet als Gedicht, dadurch wenig geschützt durch die "künstlerische Freiheit". Man durfte (oder darf) nur hinter vorgehaltener Hand über das nukleare Potential des Staates Israel lamentieren. Wozu brauchen die (halboffiziell geschätzt) 200 Atomsprengköpfe. WER bedroht hier denn WEN und WOMIT? Religiöse Fundamentalisten neigen zu irrationalen Entscheidungen. Gibt es nur auf der arabisch/muslimischen Seite religiös motivierte Fanatiker? Was ist denn mit der internationalen Kontrolle von Atomwaffen? Warum liefert Deutschland (in ein Spannungsgebiet) hochmoderne U-Boote, die zudem speziell umgerüstet wurden, um Trägersysteme (auch für Atomwaffen) einsetzen zu können?
Warum darf man das nicht hinterfragen?
Mehr will er scheinbar nicht, der Herr Grass, nur unbequeme Fragen stellen.
Die Antworten sind bisher vielsagend, aber trotzdem alles andere als zufriedenstellend. Die unberührbaren Hofnarren Giordano und Broder ereifern sich in der gewohnten Weise. Der Zentralrat selbstverständlich auch, allerdings wie immer sehr staatstragend. Die große Politik schweigt ... man muss sich ja nicht zu jeder künstlerischen Darststellung äußern.
Immerhin ist das ja nur ein Gedicht. Wenn auch von einem Nobelpreisträger.
Eine kleine Hoffnung bleibt noch. Vielleicht könnte der neue Bundespräsident ... der ist ja eigentlich für solche Fragen zuständig.
 
Quallentier

Quallentier

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Siebenmorgen im schönen Westerwald
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TÜ, PD BJ. 93, Naundorf auf Basis R100GS Bj. 90, Suzi DR650 Bj. 94 zum Spielen
Gefahr dass Grass zum Nazidichter mutiert sehe ich eher nicht. dazu sehe ich bei dieser politischen Gruppe zu viele intellektuelle Defizite.;)
Aber darum ging es mir eigentlich nicht.

Die unsägliche Verurteilung eines jeden der Israel kritisiert als Antisemit geht mir gegen den Strich. Auf dieser Basis habe ich zum einen Verständnis für Grass und zum anderen kann ich das Geheule des Zentralrates und der scheinheiligen Trittbrettfahrer aus Politik und Journalismus nicht mehr hören.
Das stimmt doch schlichtweg nicht. :mad:

Grüße
Steffen
Das sehe ich anders...

Ich empfinde genau wie Di@k!
Und bin weder Antisemit noch Ausländerhasser.
Grundsätzlich bin gegen jede Art von Gewalt, egal von wem!
Und was teilweise in der Welt abgeht unter dem Deckmäntelchen der Religion ist mir absolut zuwider und unverständlich. Nicht nur weit weg, auch schon z.B. auf einer benachbarten Insel...
 
Thema:

Grass Gedicht

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