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Grass Gedicht

Erstellt von Di@k, 05.04.2012, 14:55 Uhr · 591 Antworten · 25.083 Aufrufe

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    Zitat Zitat von Parzival Beitrag anzeigen
    Sei mir nicht bös - aber du solltest das Thema nicht so pauschal anschneiden.
    Ich bin mir nicht sicher ob du dir darüber bewusst bist, dass ein damaliger 15jähriger zur Waffen-SS wollte weil das die Besten der damaligen Zeit waren, das waren die Helden... das waren Männer mit Ehre und Ritterkreuzen... was du erzählst lässt sich aus heutiger Sicht mit einer weitreichenden Perspektive leicht sagen. Aber damals hat ...... die Besten wollen - und ihnen wurde alles versprochen um sie zu kriegen... und er hat sie bekommen - und dann hat er sie alle verheizt!!! Und woran erkennst du einen .... bei Grass? Weil er den Krieg überlebt hat und dann begann Dinge unserer Gesellschaft kritisch zu hinterfragen, weil er spektakulär Misstände und Ungerechtigkeiten aufgedeckt hat, weil er Bücher schrieb?

    Und: es ist durchaus möglich, dass er nicht mal geschossen hat. Mit 15-17 wird keiner für ernst genommen - ist auch ein Zeichen von einerseits der jugendlichen Naivität wenn er zur Ubootwaffe wollte - und andererseits eine Art Lückenbüsser wenn man ihn dann eben zur Waffen-SS schob... weil sie irgendwann jeden nahmen. Das heisst aber noch lange nicht dass so ein williger Jugendlicher deswegen ein vollwertiger Soldat war - egal was man ihn glauben liess. Das war einfach ein dummes Kind. Und das war in der damaligen Zeit und bei dem Regime voll und ganz Willkommen. Das war der Trend. Aber in Wirklichkeit hatten die zum Schluss nicht einmal mehr Munition.

    Heutige 15 - 17 jährige sind anders, die sind verhätschelt und vertätschelt. Damals kamen die meisten mit 14 in die Lehre, oder mußten anderswie ihren Beitrag leisten um die Familie mit zu ernähren. Die wenigsten gingen auf weiterführende Schulen. Der harte Leben begann spätestens mit 14, die Jugend damals wurde schneller erwachsen als heute.

    Wieso muß ich mich eigentlich rechtfertigen. Herr Grass war in der Waffen SS, nicht ich und ich kann aus guten Gründen nicht akzeptieren dass das als Jugendsünde abgetan wird. Ein biscken Waffen - SS gibt's genauso wenig wie ein ein biscken schwanger, entweder ganz oder gar nicht.

    Evtl. sollten wir uns von Opa Grass lösen und die berechtigte Kritik an Israel diskutieren. Vom Prinzip ist der Grass ja schon Geschichte und Israel noch ganz real.

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    Zitat Zitat von AmperTiger Beitrag anzeigen
    ... die ganze Generation zu verurteilen, hieße seine Eltern, seine Großeltern, seine Vorfahren, ohne individuell auf Schuld einzugehen, generell zu verurteilen.

    man sollte dieses Gedicht, als von jemand geschrieben sehen, der literarisch, politisch ein gewichtiges Wort hat. Frei von Vorwürfen, die 70 Jahre alt sind.
    Das belastet den Inhalt nicht so sehr und macht den Blick fürs gesagte klarer.

    Der Person Grass, so unsympathisch sie mir ist, heute Antisemitismus vorzuwerfen ist absurd, welche persönliche Schuld er damals auf sich geladen hat, kann und mag ich nicht beurteilen.

    Was Grass wohl befürchtet ist, dass dieses ständige Gerede von der Gefährlichkeit des Iran und deren vermuteter Atomwaffen, im Vorfeld die Rechtfertigung sein könnte für einen Erstschlag.....und gerade nach dem Krieg der USA gegen Hussein (wegen vermuteter Waffen) wissen wir, wie zuverlässig solche INfos sind und wie wir manipuliert werden.

    Man spricht zwar ständig vom Existenzrecht Israels, aber woher leitet sich das genau ab? nach dem 2 WK haben Juden aus aller Welt im heutigen Gebiet Israels sich niedergelassen, aber man vergaß wohl, dass dort schon 2000 Jahre Palästinenser lebten...die an den Rand gedrängt, zahllose Kriege geführt .....
    schwierig...sehr schwierig
    Erstschlag ist nicht das gleiche wie ein Präventivschlag. Grass hat es entweder absichtlich "verwechselt" oder aber er ist unwissend.

    Existenzrecht Israels!

    Tiger, das kannst du besser!

    Wer die Geschichte der europäischen Juden und die des Staates Israel kennt und versteht, kann die nicht immer verständliche und gutzuheißende (Außen)politik Israels besser nachvollziehen. Israels Staatsdoktrin ist es u.a., dass sich Juden nie wieder ohne Gegenwehr auf die Schlachtbank führen lassen wie beim ......... und dass sich Israel aufgrund eigener Erfahrungen nur bedingt auf Verbündete verlassen kann.
    Aber solche Dinge sind eben als Mitteleuropäer mit mittlerweile mehr als 60 Jahren in Frieden sehr schwer nachzuvollziehen. Die Bedrohung durch den großen roten Hund, der nur vor der Gartentür scharrte und knurrte, aber nie über den Zaun sprang ist eben etwas komplett anderes als in einem Land zu leben, dass kleiner ist als Mecklenburg-Vorpommern und schon am Tag nach seiner Unabhängigkeitserklärung von arabischen Staaten angegriffen wurde.

    Grüße
    Steffen

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    Auch wenn ich nichts dazu sagen wollte:
    Es gibt Kriegsverbrecher, und es gibt und gab Mitläufer und Verirrte. Kriegsverbrecher werden bestraft, Mitläufer und Verirrte werden entweder geächtet, oder aber ... sie machen Karriere. Es gab Millionen Mitglieder in dieser Organisation. Wernher von Braun (nur als Beispiel) war auch SS-Mitglied, was seiner späteren Karriere allerdings überhaupt nicht geschadet hat. Zahlreiche "Ehemalige" sind auch später noch zu Ruhm, Ehre (und Geld) gekommen. Man konnte und wollte auf sie nicht verzichten. Nicht in der Wirtschaft, nicht in der Politik.
    Ich bin auch kein Fan von G.Grass, respektiere ihn aber "trotz" seiner jugendlichen Verirrungen. Der hat den Literaturnobelpreis nicht ohne Grund erhalten. Wer lesen kann, der lese. Die Blechtrommel ... zum Beispiel. Das Buch hat kein Nationalsozialist geschrieben. Mit Sicherheit nicht.

  4. Registriert seit
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    Zitat Zitat von Roter Oktober Beitrag anzeigen
    Herr Grass war in der Waffen SS, nicht ich und ich kann aus guten Gründen nicht akzeptieren dass das als Jugendsünde abgetan wird. Ein biscken Waffen - SS gibt's genauso wenig wie ein ein biscken schwanger, entweder ganz oder gar nicht.
    Mein Güte, bei soviel Arroganz - der Mann (Grass) war damals 17 - fällt mir nur ein deutsches Sprichwort ein: "Dummheit und Stolz wachsen auf einem Holz!"

  5. GSATraveler Gast

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    Zitat Zitat von AmperTiger Beitrag anzeigen
    ...
    man sollte dieses Gedicht, als von jemand geschrieben sehen, der literarisch, politisch ein gewichtiges Wort hat. Frei von Vorwürfen, die 70 Jahre alt sind.
    Das kannst Du so sehen. Dass ein ehemaliges Mitglied der Waffen-SS wohl eher nicht der Richtige ist, einen Paradigmenwechsel bei den Israelfragen zu fordern, leuchtet mir aber völlig ein.
    Das belastet den Inhalt nicht so sehr und macht den Blick fürs gesagte klarer.
    Für Dich mag das stimmen - für mich auch. Für den überwiegenden Teil der westlichen Welt wohl eher nicht.

    Der Person Grass, so unsympathisch sie mir ist, heute Antisemitismus vorzuwerfen ist absurd, welche persönliche Schuld er damals auf sich geladen hat, kann und mag ich nicht beurteilen.
    Der Anschein genügt, dass er parteiisch sein könnte. Und schon beschädigt er das ansich berechtigte Anliegen. Wäre er nicht so selbstverliebt und ginge es ihm tatsächlich um die Sache und weniger um sich selber, hätte er indirekt gewirkt und nicht sich selber 'mit letzter Tinte' exponiert.

    Man spricht zwar ständig vom Existenzrecht Israels, aber woher leitet sich das genau ab? Die westliche Welt garantierte dies aufgrund der Auswirkungen des 2. WK auf das jüdische Volk. Nicht zu vergessen die zweitausend Jahre Verfolgung vorher. Es gibt keinen Grund, heute davon abzurücken. Ganz im Gegenteil, das wäre fatal. Wir sollten stärker Forderungen an Israel richten, uns mehr einmischen, konstruktiv aber hart. Denn: Israel wird (richtigerweise) zu uns gerechnet, wenn wir d.h. der Westen sich abwendet, geht der Schlamassel richtig los - die haben die A-Bombe und werden sie zweifellos einsetzen, wenn's zum Letzten käme. nach dem 2 WK haben Juden aus aller Welt im heutigen Gebiet Israels sich niedergelassen, aber man vergaß wohl, dass dort schon 2000 Jahre Palästinenser lebten...die an den Rand gedrängt, zahllose Kriege geführt ..... Darüber gibt es viele sehr unterschiedliche Ansichten. Tatsache ist, dass auch die Juden/Israelis mindestens ebenso lange dort sind. Es dürfte wohl darauf hinauslaufen, dass KEIN Volk/Ethnie ein Vorrecht geltend machen kann.
    schwierig...sehr schwierig das kannst Du laut sagen
    Gruss Rolf.

  6. Registriert seit
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    Zitat Zitat von Roter Oktober Beitrag anzeigen
    Du hast es nicht gelesen, die damaligen Umstände in unserer Familie hätten es nicht möglich gemacht.
    Wozu all die Spekulationen?
    Ich war vor langer Zeit einmal auf einem militärischen Lehrgang. Lehrgangsbester war jemand, der eigentlich mal verweigern wollte - und damit gescheitert ist. Jemand in meiner nächsten Verwandschaft wollte ums Verrecken nicht zum Militär.. und als er mal dabei wart hat er nicht genug davon kriegen können.

    Es ist vollkommen egal was einer MEINT: Das ist alles hier sehr sehr spekulativ - und so urteilt man nicht über Menschen. Und schon garnicht über Menschen deren Vergangenheit nicht nur einmal mit der Lupe ins Kleinste durchleuchtet worden ist - da braucht es keine Hobbyrichter der blindlings pauschal verurteilt.

    Die Masche mit dem Verteilen der ....-Karte - das machen an sich nur die, welche sich aus der Affäre ziehen wollen - welche der Provokation durch Grass NICHTS entgegen zu setzen haben. Das tut aber rein garnichts als solches zur Sache.

    Und was den Iran angeht muss man ganz klar sagen, dass es keine besondere Lügengeschichte braucht um einen Angriff zu begründen.

    Es wird schliesslich kein Hehl daraus gemacht dass man Israel vernichten möchte. Also ein klein wenig sollte man den Iraner schon auch mal ernst nehmen. Was soll er denn noch alles tun damit man ihm seine Wünsche glaubt. Es klappt bloss noch nicht mit der Umsetzung.

    Es gilt festzuhalten, dass nie solche Drohungen aus Israel gegen Iran geäussert wurden. Somit ist es ziemlicher Unsinn jetzt den Israelis eine potentielle Unberechenbarkeit nachzusagen. Völliger Unsinn von atomaren Erstschlägen zu sprechen usw...

    Denn im Gegensatz zu Iran braucht Israel nicht mit so etwas zu drohen. Es wäre schliesslich bereits seit Jahrzehnten in der Lage den Iran mit Nuklearwaffen zu vernichten. Und nicht erst seit jemand das in seinem Gedicht als erzählenswert befand.

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    Zitat Zitat von Zörnie Beitrag anzeigen
    Existenzrecht Israels!

    Tiger, das kannst du besser!

    Wer die Geschichte der europäischen Juden und die des Staates Israel kennt und versteht, kann die nicht immer verständliche und gutzuheißende (Außen)politik Israels besser nachvollziehen.
    wollte ich garnicht besser sagen, hab es absichtlich so in den Raum gestellt.
    ich sprach davon, wovon sich 1946 das Recht Israels ableitete, genau dort einen Staat zu gründen, wo über 2000 Jahre schon Menschen lebten und diese zu verdrängen. In anderen Zeiten mit anderen Vorzeichen würde man das anders bezeichnen als Staatsgründung.
    ich sprach nicht von der danach folgenden israel. Politik.
    Das ist kein Konflikt den ich lösen möchte.

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    Zitat Zitat von AmperTiger Beitrag anzeigen
    Das ist kein Konflikt den ich lösen möchte.
    Tiger, ich möchte deine Macht nicht unterschätzen, aber an der Lösung dieser Probleme und der Dickköpfigkeit aller Beteiligten scheitert die Welt seit Jahrzehnten

    Grüße
    Steffen

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    Zitat Zitat von Roter Oktober Beitrag anzeigen
    Klares nein, wenn meine Großeltern meine Eltern gewesen wären. Meine Großeltern waren in der SPD, mein Grossvater war zudem Gewerkschafter beim Stettiner Vulkan und hat deswegen seine Arbeit verloren. Meine Großmutter mußte dann für vier Kinder und Mann alleine die Kohle als Bedienung und Köchin verdienen. Meine Großeltern haben keinen ihrer Kinder zur HJ gelassen. Alle vier Kinder wurden 39-41 zur Marine gezogen, zwei fielen, zwei überlebten. Mein Großvater hat von 34 bis 45 keine Arbeitserlaubnis mehr bekommen. Ich glaube nicht das ich im Dritten Reich Karriere gemacht hätte. Auch mütterlicher Seite wäre das nicht möglich gewesen, denn die haben fast alle verschiedene KZ von innen kennengelernt.

    Deswegen kriege ich die Pocken wenn ich nur das Wort SS etc. höre, das hat mit Arroganz nix zu tuen, das beruht auf dem Wissen was passieren kann. Alles was radikal und menschenverachtend ist muß bekämpft werden, es ist egal von welcher Seite die Übergriffe kommen, man muß es laut sagen, aber man muß genauso den Heuchlern das Wort verbieten.
    Und genau das macht dich befangen.
    Als Richter müsstest du dir ein Urteil verbieten und währst gezwungen dich rauszuhalten.
    Auch währe es glaube besser, du würdest nicht deine gesamte Aufmerksamkeit auf die Vergangenheit des Dichters legen, sondern mehr auf unser aller Zukunft.

  10. Registriert seit
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    Zitat Zitat von Roter Oktober Beitrag anzeigen
    Heutige 15 - 17 jährige sind anders, die sind verhätschelt und vertätschelt. Damals kamen die meisten mit 14 in die Lehre, oder mußten anderswie ihren Beitrag leisten.

    Ein biscken Waffen - SS gibt's genauso wenig wie ein ein biscken schwanger, entweder ganz oder gar nicht.

    Evtl. sollten wir uns von Opa Grass lösen und die berechtigte Kritik an Israel diskutieren. Vom Prinzip ist der Grass ja schon Geschichte und Israel noch ganz real.
    Du weisst aber genauso wie ich, dass man heute bereits als 10jähriger viel mehr Informationen besitzt, du weisst auch, dass sich keiner dieser "verhätschelten" mit blindem Gehorsam unterordnet.. denn die machen was sie wollen und für richtig halten.

    Und jetzt erzähl mir nicht, dass ein Jugendlicher damals diese Möglichkeiten gehabt hätte.

    Du WILLST es einfach nicht verstehen, dass damals die Waffen-SS die ELITE war und nicht die Kriegsverbrecher!

    Was hast du für ein Problem damit dich mal real in andere Menschen zu anderen Zeiten hinein zu versetzen. Red nicht immer von Kriegsverbrechern. Die gab es DAMALS nicht in der deutschen Öffentlichkeit. Und wenn du Grass was verbrecherisches nachsagen willst - dann bring Fakten und red nicht von seiner Zugehörigkeit.

    Und von wegen es gibt ein "bischen" Waffen-SS nicht. Du hast eine vollkommen verkehrte Vorstellung von dem was sich da abspielte. Glaubst du dass ein dummer 15, 17 jähriger die Elitetruppe der ......... darstellte?

    Glaubst du dass es in den heutigen BW Einheiten nur Kampf und Krieg gibt? Der, welcher in der Waffenkammer rumlungert nennt sich unter Umständen genauso Fallschirmjäger wie der Koch in der Kantine oder der Fahrer vom Divisionskommandeur.

    Ich finde deine Argumentation abwegig. Man sollte sich wirklich endlich mal aufs Wesentliche beschränken. Wer meint dass er irrwitzig böses über Grass herausfindet kann das dann nennen wenn er die Fakten beinander hat - spekulatives Geschwätz und Vorverurteilung bringt jedoch nichts.


 
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