Grass Gedicht

[Gast 7673]

wie

schon geschrieben, bin ich mit MIND durchaus d'accord...

Und wenn es um politische oder politisch wirkende oder wirksame Deutsche geht, die - mehr oder weniger - grundlos in ein falsches Licht gerückt werden durch israelkritische Äußerungen, so ist das genau das Thema.

Wie ich schon geschrieben habe finde ich den Schriftsteller Grass eher nicht gut. Außer Blechtrommel kam da mE nur grundgrämliches Genörgel.. (Aber auch das ist nicht Gegenstand meiner Überlegung). Seine SS Vergangenheit und deren Bewertung sieht er wohl auch anders als es die Worte "SS" und "Zugehörigkeit" implizieren (auch dazu habe ich meine persönliche und wohl eher gemäßigte Meinung), letztlich ist der Bezug zu dieser seiner Vergangenheit nur Ablenkung vom wahren und deshalb richtigen Kern seiner Aussage.

Ein Forum oder Gremium oder auch nur eine bestimmte Anzahl von Menschen die sich in rechtlich zulässiger - oder vielleicht verlangter - Weise in der og Richtung äußern, sollten in der Tat "etwas" bewegen.
Und wenn es nur Gedanken sind die bewegt werden.

Kleine Abweichungen von eingefahrenen Denkweisen können langfristig große Änderungen verursachen !!

 

[Gast15171]

Geh selber raussuchen. Danke gleichfalls.

Im gegenseitig kritisieren seid ihr Spitze - aber zum Thema selber kommt NICHTS.

SORRY, Parcival. darum geht es doch gerade bei dir. du ergehst dich eben in epischer breite in unwesentlichkeiten. ein sozialdemokratischer politiker nannte dies einmal:
petitessen.
er wurde vielgescholten darob. allerdings hatte er in der sache recht. du machst (sehr) viele worte um verhältnismässig wenig konkreten inhalt. von daher spreche ich dir das recht ab, andere wg. ausschliesslich aus deiner sicht fehlender inhaltlich konstruktiver beiträge zu kritisieren.
und daher auch meine bitte an dich, den thread sinnvoll und inhaltlich korrekt zusammenzufassen.

denn:

wer, wenn nicht du, sollte dies kompetent und umfassend tun(können)?

 

[mind]

Ist doch ganz klar...

Im gegenseitig kritisieren seid ihr Spitze - aber zum Thema selber kommt NICHTS.

...ich unterstütze Dirk`s Intention....Meine Stimme hat er!

Die differenzierte Auseinandersetzung hier unterstützt diesen Entschluss nachhaltig!

...und...

"seid ihr Spitze - aber zum Thema selber kommt NICHTS"...


...das stimmt so nicht wirklich und das weisst Du auch!

 

[Parzival]

Und wenn es um politische oder politisch wirkende oder wirksame Deutsche geht, die - mehr oder weniger - grundlos in ein falsches Licht gerückt werden durch israelkritische Äußerungen, so ist das genau das Thema.
Wie ich schon geschrieben habe finde ich den Schriftsteller Grass eher nicht gut. Außer Blechtrommel kam da mE nur grundgrämliches Genörgel.. (Aber auch das ist nicht Gegenstand meiner Überlegung). Seine SS Vergangenheit und deren Bewertung sieht er wohl auch anders als es die Worte "SS" und "Zugehörigkeit" implizieren (auch dazu habe ich meine persönliche und wohl eher gemäßigte Meinung), letztlich ist der Bezug zu dieser seiner Vergangenheit nur Ablenkung vom wahren und deshalb richtigen Kern seiner Aussage.
Ein Forum oder Gremium oder auch nur eine bestimmte Anzahl von Menschen die sich in rechtlich zulässiger - oder vielleicht verlangter - Weise in der og Richtung äußern, sollten in der Tat "etwas" bewegen.
Und wenn es nur Gedanken sind die bewegt werden.

Kleine Abweichungen von eingefahrenen Denkweisen können langfristig große Änderungen verursachen !!

Seh ich auch so. Bist du also auch einverstanden, dass man hier einen eigenen Weg gehen sollte - völlig unabhängig davon, dass Grass Gedicht mal den Auslöser gab?

 

[mind]

Warum habe ich das Gefühl...

Seh ich auch so. Bist du also auch einverstanden, dass man hier einen eigenen Weg gehen sollte - völlig unabhängig davon, dass Grass Gedicht mal den Auslöser gab?

...daß Du ein Fluchttier bist?

Du bringst Dich auf sehr nachhaltige Art in diese Diskussion ein, ohne letztlich einen klaren Standpunkt zu beziehen...

Viele Fragen, Kritik, durchaus fundamentierte Argumentation...und...???

 

[Gast 7673]

JA

Seh ich auch so. Bist du also auch einverstanden, dass man hier einen eigenen Weg gehen sollte - völlig unabhängig davon, dass Grass Gedicht mal den Auslöser gab?

definitiv !

Ich las neulich das hier w w w.watzal.com/Friedensnobelpreis_fuer%20_Grass.pdf (entfremdet um verlinkung zu vermeiden)
Das ist betreffend Grass wohl eher zynisch aber dennoch im Kern der Aussage zutreffend ! Watzal ist meines Erachtens nach weit weg vom Verdacht des ungerechtfertigten kritisierenden Nörglers. Der Mann ist Experte im Nah-Ost Konflikt ,verwendet nur leider immer drastische Sprachbilder.

Den eigenen Weg sehe ich in der von mir angesprochenen Petition. Sollte jemand eine weiterreichende/potentiell wirksamere Aktion sehen bin ich offen für Hinweise.

 

[Parzival]

...

Also wer halbwegs vernünftige angebrachte Kritik an der israelischen Haltung üben will, sollte sich vielleicht was besseres ausdenken wie aus 1937 zu zitieren oder Gedichte über Uboote zu veröffentlichen. Er sollte sich auf die nicht akzeptable Situation der Palästinenser konzentrieren, auf das offizielle Verleugnen der inoffiziell bekannten israelischen Atomwaffen, auf das heuchlerische Verhalten vieler Regierungen bei gleichzeitiger Ignorierung der Missstände der palästinensischen Zivilbevölkerung... es gibt genügend Punkte, für die es sich lohnt, Initiative zu zeigen. Israel besitzt grossen Nachholbedarf sich endlich in eine für alle erfolgreiche Richtung zu bewegen, anders wird es niemals seinem Alarmzustand entweichen.

Ich hatte mal zig Seiten zuvor das zitierte geschrieben. Seid ihr einverstanden wenn wir uns auf solche Dinge konzentrieren?

Wenn ich es richtig verstanden habe, ging es Dirk im Grundtenor auch darum an der Situation vor Ort etwas zu kritisieren. Wir sollten uns auch realistisch bewegen - mit kleinen, aber guten Zielen und nicht eine Veränderung der Welt heraufbeschwören, auch nicht irgendwelche militärischen Strategien diskutieren - vielleicht nicht einmal Iran ansprechen.. es geht allein um das Verhalten Israels, das sich in politischen Belangen ändern sollte, auch vielleicht diplomatische Hilfe des Auslands zulassen, offen zur Konfliktlösung zu sein... usw.

 

[Parzival]

definitiv !

Ich las neulich das hier w w w.watzal.com/Friedensnobelpreis_fuer%20_Grass.pdf (entfremdet um verlinkung zu vermeiden)
Das ist betreffend Grass wohl eher zynisch aber dennoch im Kern der Aussage zutreffend ! Watzal ist meines Erachtens nach weit weg vom Verdacht des ungerechtfertigten kritisierenden Nörglers. Der Mann ist Experte im Nah-Ost Konflikt ,verwendet nur leider immer drastische Sprachbilder.

Den eigenen Weg sehe ich in der von mir angesprochenen Petition. Sollte jemand eine weiterreichende/potentiell wirksamere Aktion sehen bin ich offen für Hinweise.

Habs mal überflogen. Die Richtung ist klar.

Ich sehe hier bei dem Ganzen an sich jedoch immer weniger das Thema Grass.
Ich bin auch der Meinung, dass es sich nicht auszahlen wird, einseitig gegen Israel Kritik zu üben. Vielmehr sollte es gutgemeinte Gesten beinhalten wie aus der Situation ein Weg zu finden wäre, dass man sich eigentlich bloss etwas positives wünscht.

Wie ich an anderer Stelle auch schon mal schrieb - Israel erhält genügend Kritik von überall aus der Welt. Nur bewegt das allein nicht zur Lösung der Konflikte, bewegt nicht ausreichend zum selbstkritischen Überdenken der politischen Haltung.

Die starre Haltung sollte nicht nur angesprochen werden, sondern auch durchbrochen werden.

Keine Petition der Welt wird das allein vollbringen - aber es ist wenigstens wieder ein Wort mehr aus der richtigen Richtung.

 

[Gast 7673]

Themenrückführung

Ich hatte mal zig Seiten zuvor das zitierte geschrieben. Seid ihr einverstanden wenn wir uns auf solche Dinge konzentrieren?

Gern !! Hatte Dein Zitat SO nicht auf dem Schirm

Wenn ich es richtig verstanden habe, ging es Dirk im Grundtenor auch darum an der Situation vor Ort etwas zu kritisieren.

Ist ein eher persönliches Anliegen (weil ich eben Menschen dort kennenlernen durfte) aber auch im philosophisch / politischen Ansatz her nötig m.E. um

Wir sollten uns auch realistisch bewegen - mit kleinen, aber guten Zielen und nicht eine Veränderung der Welt heraufbeschwören, auch nicht irgendwelche militärischen Strategien diskutieren - vielleicht nicht einmal Iran ansprechen.. es geht allein um das Verhalten Israels, das sich in politischen Belangen ändern sollte, auch vielleicht diplomatische Hilfe des Auslands zulassen, offen zur Konfliktlösung zu sein... usw.

So sehe ich das auch! Die Welt werden wir allerdings schon verändern wenn wir sagen dürfen was wir zu sagen haben ohne uns auf unsachlicher oder diskriminierender Ebene verurteilen lassen zu müssen.

 

[mind]

Meine...

wenn wir sagen dürfen was wir zu sagen haben ohne uns auf unsachlicher oder diskriminierender Ebene verurteilen lassen zu müssen.

...Rede!!!

 

[Parzival]

So sehe ich das auch! Die Welt werden wir allerdings schon verändern wenn wir sagen dürfen was wir zu sagen haben ohne uns auf unsachlicher oder diskriminierender Ebene verurteilen lassen zu müssen.

Diesen Punkt würde ich auch unbedingt hineinnehmen, dass wir als Deutsche darum bitten, dass konstruktive Kritik erlaubt sein sollte. Das meinte ich auch in dem Punkt, dass klar durchblicken sollte, dass man Verständnis für die israelische Sichtweise besitzt - aber gerade deswegen auch eine positive Entwicklung in diesen Konflikten sehen möchte - und sich eben eine etwas offenere Haltung zur Lösung wünscht.

 

[mind]

Ist es das...

Diesen Punkt würde ich auch unbedingt hineinnehmen, dass wir als Deutsche darum bitten, dass konstruktive Kritik erlaubt sein sollte. Das meinte ich auch in dem Punkt, dass klar durchblicken sollte, dass man Verständnis für die israelische Sichtweise besitzt - aber gerade deswegen auch eine positive Entwicklung in diesen Konflikten sehen möchte - und sich eben eine etwas offenere Haltung zur Lösung wünscht.

...worüber wir hier sprechen? Ich glaube, deine Vorbehalte nachvollziehen zu können, bin mir aber nicht wirklich sicher, ob das der richtige Ansatz ist!

 

[Parzival]

...worüber wir hier sprechen? Ich glaube, deine Vorbehalte nachvollziehen zu können, bin mir aber nicht wirklich sicher, ob das der richtige Ansatz ist!

Es ist der richtige Ansatz. Wir haben eine Bitte und wir ordnen es nicht an.
Etwas Diplomatie kann nicht schaden. Wir verfolgen ein Ziel - und da braucht es auch einen der zuhört wenn er darauf eingehen soll.
Dieser Satz, der dir nicht gefällt, heisst mit anderen Worten nichts anderes wie dass wir auch als Deutsche ein Recht haben Kritik zu üben.
Das selber werden wir wohl kaum zum Diskussionspunkt machen. Sollte aber vom Text her nüchtern herüber kommen.

 

[mind]

Welche Qualität...

Es ist der richtige Ansatz. Wir haben eine Bitte und wir ordnen es nicht an.
Etwas Diplomatie kann nicht schaden. Wir verfolgen ein Ziel - und da braucht es auch einen der zuhört wenn er darauf eingehen soll.

...hat Kritik, wenn sie darum bittet, vom Kritisierten angenommen zu werden? Die distanziert wahrgenommene Realität und die Darstellung derselben sind es, welche vielleicht Einfluß nehmen können!

Ein, in einer "handlungsreduzierten" Situation, krititisierter Ansprechpartner ist niemals frei, reflektiert urteilen und reagieren zu können!

 

[Parzival]

...hat Kritk, wenn sie darum bittet, vom Kritisierten angenommen zu werden? Die distanziert wahrgenommene Realität und die Darstellung derselben sind es, welche vielleicht Einfluß nehmen können!

Ein, in einer "handlungsreduzierten" Situation, krititisierter Ansprechpartner ist niemals frei, reflektiert urteilen und reagieren zu können!

Nein. Natürlich keine wörtlich formulierte Bitte, aber eine konstruktive Kritik welche um Verständnis bittet. Man distanziert den Angesprochenen von dem gedanke, sich an Nationalität oder Gesinnung festmachen zu können. Man besitzt eine neutrale Position, welche Akzeptanz bewirken soll.

 

[mind]

Das...

Nein. Natürlich keine wörtlich formulierte Bitte, aber eine konstruktive Kritik welche um Verständnis bittet. Man distanziert den Angesprochenen von dem gedanke, sich an Nationalität oder Gesinnung festmachen zu können. Man besitzt eine neutrale Position, welche Akzeptanz bewirken soll.

...eben, macht es aus meiner Sicht sehr schwer, wirklich authentisch reagieren zu können!

Ich denke, Grass hat eben mit dem Wort "das ich mich hier nicht (namentlich?) zu nennen traue" (meine Interpretation), ein Empfinden dargestellt, das wesentlich beschreibt, wie viele Menschen hier, auch aus völligem Unwissen, ob der historischen Hintergründe, ein schlechtes Gewissen gegenüber einer Historie haben, die weit entfernt von ihrer täglichen Wahrnehmung ist!

 

[Kuhjote]

Nein. Natürlich keine wörtlich formulierte Bitte, aber eine konstruktive Kritik welche um Verständnis bittet. Man distanziert den Angesprochenen von dem gedanke, sich an Nationalität oder Gesinnung festmachen zu können. Man besitzt eine neutrale Position, welche Akzeptanz bewirken soll.

Funktioniert das auch bei ultra-orthodoxen Rabbinern ... oder schiitischen Mullahs? Jetzt mal ganz praktisch gedacht. Das sind nämlich die eigentlichen Ansprechpartner.

 

[Parzival]

...eben, macht es aus meiner Sicht sehr schwer, wirklich authentisch reagieren zu können!

Ich denke, Grass hat eben mit dem Wort "das ich mich hier nicht (namentlich?) zu nennen traue" (meine Interpretation), ein Empfinden dargestellt, das wesentlich beschreibt, wie viele Menschen hier, auch aus völligem Unwissen, ob der historischen Hintergründe, ein schlechtes Gewissen gegenüber einer Historie haben, die weit entfernt von ihrer täglichen Wahrnehmung ist!

Ich finde, die Formulierung wird auch von daher schwierig, weil sie sich auf Weltpolitik bezieht, weil wahrhaftig jedes Wort mit der Waage zu bewerten ist.
Thematisch finde ich, dass Grass daneben lag - wenn er auch in der Sache das Richtige ansprechen wollte. Aber der wird uns ja nun auch nicht helfen (können) - eher im gegenteil. :-D

Man kann sich auch erst mal um die genauen Themen kümmern.
Formulierung ist ne Sache die zum Schluss kommt.
An sich beginnt das jetzt erst mal(endlich) eine Richtung zu bekommen.

 

[mind]

Wir können das...

...auch gerne mal zu nem anderen Anlass diskutieren! Bist herzlich eingeladen, Dir mal den Schädel wund zu diskutieren hier, nahe München, bei ner kleinen "Grillerei"!!!

Deine Gesprächspartner werden nicht die schlechtesten sein!

Ich bin dafür, Dirk`s Anliegen zu unterstützen! Dazu braucht es es keine zerfleischende Diskussion!

 

[Parzival]

...auch gerne mal zu nem anderen Anlass diskutieren! Bist herzlich eingeladen, Dir mal den Schädel wund zu diskutieren hier, nahe München, bei ner kleinen "Grillerei"!!!

Deine Gesprächspartner werden nicht die schlechtesten sein!

Ich bin dafür, Dirk`s Anliegen zu unterstützen! Dazu braucht es es keine zerfleischende Diskussion!

Gerne. Wär mal wieder Zeit nach München zu kommen...

Wirst lachen, aber privat, persönlich, da diskutiert man meist gar nie so "angestrengt" ... ist wie bei den Mopeds - diskutiert ja auch keiner grossartig welche da wohl die "beste" ist.
Hier schon - aber ganz genau :-)

Na ja - und das Ding hier werden wir schon hinkriegen.