Grass Gedicht

[bernyman]

... schließe mich 100% der Meinung von Di@k an!!

 

[Gast 7673]

mmmh

Das stimmt doch schlichtweg nicht.

Grüße
Steffen

Dann frag ich mich warum auch sofort auf Dierkes und andere Politiker eingeschlagen wurde nach kritischen Äußerungen.

Wahrscheinlich ist das im Falle Dierkes wegen der drastischeren Formulierungen dann auch drastisch geschehen. Aber in der Sache hat der Linke durchaus recht (auch von seiner politischen Position bin ich weit entfernt, aber was wahr ist muss auch gesagt werden dürfen!)

 

[Gast 7673]

Zitat

Gabriel (auch nicht mein Freund und ich mag den als Politiker absolut nicht, aber was er sagte bzw in facebook schrieb, hat ihn sofort in Bedrängnis gebracht und e wurde als Antisemit beschimpft.

Er schrieb :

Der SPD-Parteivorsitzende Sigmar Gabriel hat die israelische Regierung mit einem "Apartheid-Regime" verglichen. Nach einem Besuch im Westjordanland am gestrigen Mittwoch schrieb er auf seiner Facebook-Seite: "Ich war gerade in Hebron. Das ist für Palästinenser ein rechtsfreier Raum. Das ist ein Apartheid-Regime, für das es keinerlei Rechtfertigung gibt."

 

[Gast 5187]

Gabriel (auch nicht mein Freund und ich mag den als Politiker absolut nicht, aber was er sagte bzw in facebook schrieb, hat ihn sofort in Bedrängnis gebracht und e wurde als Antisemit beschimpft.

Er schrieb :

Der SPD-Parteivorsitzende Sigmar Gabriel hat die israelische Regierung mit einem "Apartheid-Regime" verglichen. Nach einem Besuch im Westjordanland am gestrigen Mittwoch schrieb er auf seiner Facebook-Seite: "Ich war gerade in Hebron. Das ist für Palästinenser ein rechtsfreier Raum. Das ist ein Apartheid-Regime, für das es keinerlei Rechtfertigung gibt."

Weil der Vorwurf des Antisemitismus nach wie vor als universelles Schutzschild gegen jedwede Kritik genutzt wird.

 

[Gast 7673]

so ist es !

und die Israelis fahren nach USA und lassen sich da den eventuellen Präventivschlag (die Verwendung des Begriffes Erstschlag wurde mir ja negativ ausgelegt..) absegnen...

Mensch ! Die Israelis drohen einem unterdrückten und von einem Wahnsinnigen beherrschten Volk mit Massenvernichtung !

Das ist illegal und im höchsten Maße verwerflich.
Es verstößt gegen jede Konvention.
Aber wenn mal einer deutlich sagt was wahr ist, machen ihn alle nieder.

Ok der Kerl war in der SS (und wie alt war er da??! Jetzt ist er 84, ausrechnen könnt ihr euch das selber). Das ist wahrlich kein Ruhmesblatt. Aber warum sollte er nicht gelernt haben aus seinen Fehlern?!

NOCHMAL : Es geht nicht um Grass, sondern um die israelische Art der Problembehandlung und die völlig inakzeptable Art des Umgangs mit legitimer Kritik am Staate ISRAEL.

 

[apfelrudi]

Ich kenne die Gegend ja auch einigermassen......

Hardliner (sowohl politisch als auch religiös) an allen wichtigen Positionen bzw. Fronten, was will man da noch mit Vernunft und Weitsicht ausrichten....

Bekannte von mir aus Israel haben schon seit Jahren zusätzlich einen polnischen Pass und sind damit EU-Bürger, die Koffer sind seit langem symbolisch gepackt. Wer kann, macht es so, dass er rasch abhauen kann, wenn´s losgeht. Das ist nicht die Meinung einzelner, die meisten haben schon den Plan B.

 

[GSATraveler]

Die Israelis drohen einem unterdrückten und von einem Wahnsinnigen beherrschten Volk mit Massenvernichtung

Vorderhand wird mit einem nichtatomaren Präventivschlag gedroht, um den Bau der Bombe durch den Iran zu verhindern. Dass Israel dies ernsthaft prüft, dafür habe ich echt Verständnis. Nix Drohung mit Massenvernichtung.

 

[Gast 7673]

und warum

Ich kenne die Gegend ja auch einigermassen......

Hardliner (sowohl politisch als auch religiös) an allen wichtigen Positionen bzw. Fronten, was will man da noch mit Vernunft und Weitsicht ausrichten....

Bekannte von mir aus Israel haben schon seit Jahren zusätzlich einen polnischen Pass und sind damit EU-Bürger, die Koffer sind seit langem symbolisch gepackt. Wer kann, macht es so, dass er rasch abhauen kann, wenn´s losgeht. Das ist nicht die Meinung einzelner, die meisten haben schon den Plan B.

gehen dann die Menschen in dieser Gegend nicht einfach menschlich miteinander um?
Warum treffen sie sich nicht in einer Kneipe oder Restaurant oder auf dem Marktplatz und reden miteinander?
Warum schikanieren sie sich gegenseitig und abstrahieren sich damit zu einem Verwalter der gerade herrschenden Politik?

Weil das Regime es so will ! Weil einige über viele herrschen! Weil Zion das Leben Israels bestimmt und Hammas das der Palästinenser.
Meine Theorie:
Es ist schwer bis unmöglich einen Menschen zu töten den man kennt und mit dem man soziale Kontakte geflochten hat.

Was spricht gegen 'Kennenlernen'? Nur die korrupte Politik und die betäubende Religion!

 

[GSATraveler]

Hmm, ist wohl etwas komplexer Dirk. Kleine Schritte wären wohl eher der Weg, Waffenruhe ein Anfang, Gewährung des Zugangs zu den Resourcen zG der Palästinenser, Einschränkung der Siedlungen, etc. Der Konflikt ist nicht einfach religiös motiviert, spielen sehr veile andere Faktoren auch noch hinein, die Religion ist wohl eher der Brandbeschleuniger.
Gruss Rolf.

 

[stef24]

Tschau

Dirk ist beizupflichten. Er argumentiert dezidiert und differenziert.
Kritik ist nicht Verdammnis.
Dies zu verstehen gelingt nicht allen.
Wenn ich einen guten Freund kritisiere, dann nach reiflicher Überlegung und mit wohlwollender Absicht.
Konstruktive Kritik hilft weiter. So die Kritik denn angenommen wird.
Israel hat ein Problem mit Kritik, weil es Kritik nicht annehmen kann. Wer mag, lese "Hitler besiegen" von Avraham Burg.
Deutschland hat ebenfalls ein Problem mit Kritik, weil ihm die Legitimation für Kritik abgesprochen wird. In Verkennung der Tatsache, dass Deutschland zwar eine historisch bisweilen belastenden Verantwortung trägt, diese Verantwortung heute aber von historisch Unbelasteten getragen wird.
Es hat nichts mit Antisemitismus zu tun, wenn man leider Gottes feststellen muss, dass manche Nachfahren der dem Faschsismus Entronnenen heute selbst Faschismus praktizieren.
Der im Grunde einzige demokratische Rechtsstaat im Nahen Osten pervertiert sich selbst durch sein Handeln, wenn er bspw palästinensische Olivenhaine einebnet.
Wohl verstanden: Die Schoah ist bis heute das grösste je begangene Verbrechen.
Und es schmerzt enorm, wenn Rechtsradikale vom Verfassungsschutz gedeckte Morde begehen können.
Aber das bedeutet nicht, dass man nur die eigenen Probleme benennen darf.
Es bedeutet viel mehr, dass man auch die Probleme benennen muss, um deren Charakter man weiss.
Die USA wissen um Rassismus. Aber sie schweigen.
Aus der Verantwortung für das eigene Land, aus der Verantwortung für ein befreundetes Land ist Deutschland berufen, sich kritsich zu äussern.

 

[Gast 7673]

ein bisschen

Vorderhand wird mit einem nichtatomaren Präventivschlag gedroht, um den Bau der Bombe durch den Iran zu verhindern. Dass Israel dies ernsthaft prüft, dafür habe ich echt Verständnis. Nix Drohung mit Massenvernichtung.

Töten ist auch töten !

Wofür?

Ahmadinedschad ist ein Luftpuper !!
Der und sein Militär werden sich im Zweifel in die Hose scheißen. Es sei denn er ist völlig abgedreht, aber dann hindert ihn - ebenso wie Adolf (und MA ist genau so ein Irrer) damals - niemand.

Die zivilisierte Welt (pfff) wird sich abwenden und Israel hat ein Problem.
Aber das ist hausgemacht ! Warum in aller Welt sollten wir akzeptieren das Israel mit Atomwaffen eine neue und nicht beherrschbare Dimension eröffnet?

Sie haben mit nuklearer Eskalation gedroht.

 

[GSATraveler]

Sie haben mit nuklearer Eskalation gedroht.

Ich will nicht in Wortklauberei machen, aber der Unterschied ist wichtig: ja, aber nicht in der von Dir beschriebenen Weise. Alle Atommächte drohen stets implizit mit dem letzten Schritt, das steht heute aber nicht wirklich bevor, sondern 'erst', wenn die Iraner allenfalls das Scheissding auch hätten. Der Vorwurf der Ungenauigkeit und der Pauschalisierung gegenüber Grass finde ich in diesem Punkt gerechtfertigt, er hat es sich da etwas gar einfach gemacht.

Der allfällige nichtamtomare Präventivschlag durch die Israelis würde den Weltfrieden auch schon genügend destabilisieren, in vielerlei Hinsicht. Töten bzw. Krieg ist immer schlecht, keine Frage. In einer Notwehrsituation jedoch ist er sogar völkerrechtlich gerechtfertigt. Deshalb mein grundsätzliches Verständnis für die Vorbereitungen der Israelis.
Gruss

 

[apfelrudi]

Ich denke, der kleine Benni spekuliert halt damit, dass es nach Osirak und Dair Alzour ein drittesmal auch gutgeht. Speziell bei dem Ding in Syrien hat kein Schwein mit dem berühmten "Ohrwaschl" gewackelt, selbst die Syrer haben bis auf eine kleine "Beschwerde" keine Reaktion gezeigt, im Gegenteil, später haben sie beschwichtigt und zum Schluss sogar das Ganze ignoriert. Und ganz lustig war ja, dass niemand, nicht einmal der Iran was gesagt hat.....

Und da soll sich noch wer auskennen.....

 

[Gast 7673]

Notwehr

Ich will nicht in Wortklauberei machen, aber der Unterschied ist wichtig: ja, aber nicht in der von Dir beschriebenen Weise. Alle Atommächte drohen stets implizit mit dem letzten Schritt, das steht heute aber nicht wirklich bevor, sondern 'erst', wenn die Iraner allenfalls das Scheissding auch hätten. Der Vorwurf der Ungenauigkeit und der Pauschalisierung gegenüber Grass finde ich in diesem Punkt gerechtfertigt, er hat es sich da etwas gar einfach gemacht.

Der allfällige nichtamtomare Präventivschlag durch die Israelis würde den Weltfrieden auch schon genügend destabilisieren, in vielerlei Hinsicht. Töten bzw. Krieg ist immer schlecht, keine Frage. In einer Notwehrsituation jedoch ist er sogar völkerrechtlich gerechtfertigt. Deshalb mein grundsätzliches Verständnis für die Vorbereitungen der Israelis.
Gruss

ist - die strafrechtliche und zivilrechtliche Unbedenklichkeit von schädigenden Handlungen, wenn sie zur Abwehr eines Angriffs erfolgen und gegen den Angreifer bzw. einen Dritten gerichtet sind - !

abstrakt, ok.

Aber es muss ein Angriff und nicht nur eine Drohung sein.

Jeder Angriff durch Israel wird mit der besonderen Lage des Staates gerechtfertigt.
Vielleicht ist es ja auch nur das Bedürfnis des Staates sich selber ohne Rücksicht auf Verluste oder ohne Anpassung zu erhalten?
Das Wort ANPASSUNG gehört nämlich nicht zur israelischen Diktion und DAS hat wiederum religiöse Gründe.

 

[Chefe]

Das eigentliche Problem kann nicht so einfach

gelöst werden, obwohl fast jeder hier ein wenig Recht hat...
- Grass prangert das stillschweigende Einverständnis des Westens betreffend die Innen- und Aussenpolitik des Staates Israel an
- Di@k prangert über den Umweg des Grass-Gedichtes die Unfähigkeit zu Kritik am Verhalten eines "zivilisierten" Staates an
- jeder, der schon in dieser Gegend war, prangert das Unvermögen zu menschlichem Zusammenleben an
- alle Beteiligten vor Ort verhalten sich wie meine Jungs, als sie noch klein waren: immer feste drauf, man könnte ja Schwäche zeigen...

Erinnert mich wieder an das "Neandertal" der EAV und das grundlose, hysterische Kläffen des Elefantentampons in Nachbars Garten, wenn unsere Sennenhunde in Sicht waren

Meine bewusste Zeit des Nachrichten-Verfolgens hat mit dem Bürgerkrieg im Libanon begonnen - für mich war der nahe Osten in den ersten Jahren gleichbedeutend mit Beirut...
Wer jetzt wem wann und warum irgendwo einen "Lebensraum" abgetrotzt hat, ist wahrscheinlich nicht mal mehr der Grund für den ewigen Streit

Mit der Zeit (und Dank wirklich engagierter Lehrer und sehr toleranter und informierter Eltern) konnte ich mir eine eigene Meinung über dieses Nah-Ost-Dings bilden und bin schon vor dreissig Jahren mit Kritik am Verhalten der israelischen Regierung angeeckt

Zu einem Streit gehören immer Zwei und oft wird nur um des Streitens willen gestitten - darunter zu leiden hat wie immer das Fußvolk

(abgesehen davon: siehe unter dem Strich...)

 

[Chefe]

...
Vielleicht ist es ja auch nur das Bedürfnis des Staates sich selber ohne Rücksicht auf Verluste oder ohne Anpassung zu erhalten?
Das Wort ANPASSUNG gehört nämlich nicht zur israelischen Diktion und DAS hat wiederum religiöse Gründe.

Vielleicht war die Idee, nach 1918 die Grenzen nach geographischen und/oder politischen Aspekten zu ziehen, die größte Scheißidee des Jahrhunderts...

Im Moment sieht's so aus, als hätte man leichter die Wohngebiete ethnischer oder religiöser Gruppen zu Staaten erklärt

 

[apfelrudi]

die größte Scheißidee des Jahrhunderts...

DIE Liste ist aber elendslang

 

[GSATraveler]

nur [/B]eine Drohung sein.

Der unmittelbar drohende Angriff reicht aus, wie Du ja bestens weisst oder zumindest wissen solltest. Und genau darauf beruft sich Israel.

Den Begriff Anpassung kennen wir auch nicht, und das hat mitnichten religiösen, sondern historsichen und kulturellen Hintergrund. Die jüdische Religion und ihre Funktion während der Diaspora ist viel mehr, als was Religion für uns bedeutet.

Wir Schreibende mich eingeschlossen sind uns ja überwiegend im Grundsatz einig, dass Israel bzw. die Israelis nur sehr begrenzt kritikfähig sind und dass dies ein Problem ist. Kritik zu üben ist aber nicht das selbe, wie pauschale Vorwürfe zu deponieren, die werden bloss abgewehrt. 'Die Religion' ist ja ohnehin nicht das Problem, höchstens wozu sie instrumentalisiert wird.

Meinem Verständnis nach sucht sich Israel nach wie vor als Nation und muss dazu all die Entwicklungsschritte, die wir in old Europe in ein paar hundert Jahren auf unserer Scholle machen konnten, im Schnelldurchlauf absolvieren. Hinzu kommen noch die vielen verschiedenen Kulturen, die integriert werden wollen. Echt eine Mammutaufgabe, um die sie nicht zu beneiden sind. Das feindliche Umfeld ist dabei noch gar nicht erwähnt worden.
Gruss

 

[Roter Oktober]

Vielleicht war die Idee, nach 1918 die Grenzen nach geographischen und/oder politischen Aspekten zu ziehen, die größte Scheißidee des Jahrhunderts...

Im Moment sieht's so aus, als hätte man leichter die Wohngebiete ethnischer oder religiöser Gruppen zu Staaten erklärt

Das stimmt schon aus heutiger Sicht, aus damaliger Sicht mußten England und Frankreich das zusammengebrochene Osmanische Reich aufteilen und entmachten. Die Prioritäten wurden damals anders gesetzt. Allerdings muß man auch bedenken Juden und Araber haben 2000 Jahre in Nahost zusammen gelebt, da gab es nicht soviel Krawall. Der kam erst mit der Gründung des Staates Israel und der Zuwanderung von europäischen Juden. Keiner wollte die Juden noch in Europa haben und einen eigenen Staat für die Juden wollten die Engländer und Franzosen nicht haben, aber der Exodus lief ja schon auf vollen Touren, da half auch das Sträuben der Engländer auf Dauer nix. Man sollte bei aller Kritik immer bedenken, was aus heutiger Sicht Fehler sind, das waren damals Problemlösungen. Bin ja mal gespannt wie in den Topf Ruhe kommen soll, da sind Israelis die ihr Land um jeden Preis erhalten wollen, Araber und Palästinenser, Sunniten und Shiiten, Türken, Syrer, Iraner, Iraker, Kurden, Libanesen und ein paar Christen. Geographisch, viel Wüste, wenig Wasser, Öl und Erden....da ist so vieles zusammengemischt und jeder kocht sein eigenes Süppchen, der Frieden wird noch Jahrhunderte brauchen bis er in Nahost endlich einzieht.

 

[GSATraveler]

@Roter Oktober: Genau, danke.
Von Israel wären nebst den zweifellos notwendigen Geber-, auch mehr Nehmerqualitäten gefordert. Sagt sich leicht von hier aus...