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Grass Gedicht

Erstellt von Di@k, 05.04.2012, 14:55 Uhr · 591 Antworten · 25.123 Aufrufe

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    Zitat Zitat von Beduine Beitrag anzeigen
    Guten Morgen zusammen.

    Der Therad ist viel zu gut und zu wichtig, um ihn hier zu beenden! Es wurde von vielen, sehr informierten Teilnehmern, wie zB Parzival, Sean, nur um einige zu nennen, viel Energie investiert und er beinhaltet hervorragende Kommentare und Informationen! Ausserdem wäre es nicht fair wenn auf Grund von ein zwei Hanseln die sich hier persönlich angehen, mich inbegriffen, dieser Thread hier beendet würde!

    Wenn sich einer ausklinkt, dann sollte ich dies sein, denn meine, zugegeben flache, provokante Aussage war ja der eigentlich Anstoss!
    Im interesse dieses Threads werde ich mich darum jetzt hier ausklinken und möchte euch bitten dieses Thema weiter auszudiskutieren, denn es wäre wirklich schade drum!
    Ich denke, es sollte sich nun keiner hier ausklinken.

    Die Sache WÄRE vielleicht eskaliert wenn nun der flache Ball so weiter gespielt worden wäre - aber das ist ja schlussendlich nicht passiert.

    War ganz gut so, dass die ursprünglichen Äusserungen mal noch angesprochen wurden - und nun konnten diese Differenzen ausgeräumt werden.

    Das Ganze hat also insofern etwas Gutes:

    Es zeigt, dass wir hier etwas weiter sind wie Israelis und Iraner.


    Die Frage stellt sich nun in ganz anderer Form wies weitergehen soll.
    Eckpunkte sind ausgelotet worden. Über das Wünschedenken ist man hinaus. Es braucht also eine tragfähige Konstruktion, genau definierte Punkte auf die man sich nun schlussendlich mit seiner Stellungnahme beziehen wird.

    Kritik an der politischen Starrköpfigkeit und am einseitigen Selbstverständnis Israels halte ich für einen solchen Punkt. Die Kritik muss in eine Richtung abzielen, die selbst bei einem grossen Teil der israelischen Bevölkerung Zustimmung erhält und den anderen Teil zumindest zum Nachdenken anregt.

    Und diese berechtigten selbstkritischen Stimmen gibt es unter den Israelis. Menschen, die ein bischen weiter denken wie bloss bis zur nächsten Eskalation der Lage. Es wäre somit schön wenn man diese Leute unterstützt.

  2. Baumbart Gast

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    Zitat Zitat von Parzival Beitrag anzeigen
    Die Kritik muss in eine Richtung abzielen, die selbst bei einem grossen Teil der israelischen Bevölkerung Zustimmung erhält und den anderen Teil zumindest zum Nachdenken anregt.
    Hilfreich wäre hierfür sich auch, die Zahl der von arabischen bzw. palästinänsichen Raketen und 'Selbstmord'attentätern getötenen und von der Hisbollah bzw. den Palästinensern inhaftierten und gefolterten Israelis in den letzten sagen wir 20 Jahre zu benennen und sein tief empfundenes Mitgefühl deren Angehörigen gegenüber auszudrücken. Würde die Akzeptanz bei den Israelis sicher steigern.
    Vieliecht auch mal mit der israelischen Botschaft Kontakt aufnehmen und den Text abstimmen

  3. Registriert seit
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    Um allen Seiten gerecht zu werden, sollte man sich auch hier informieren.

    http://www.palaestina.org/

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    Zitat Zitat von Kuhjote Beitrag anzeigen
    Um allen Seiten gerecht zu werden, sollte man sich auch hier informieren.

    http://www.palaestina.org/
    Ich denke, bevor man Israel für seine Handlungen kritisiert (was jederzeit möglich sein muss), muss man berücksichtigen, was in diesem Land abgeht. Es gab viele Jahre, da war es ganz "normal", dass pro Jahr ein paar hundert Israelis bei Terroranschlägen ums Leben kamen. Zum Vergleich: An der Berliner Mauer sind während ihres gesamten Bestehens rund 400 Menschen gestorben, auf das Konto der RAF gehen (einschließlich RAF-Mitglieder) 65 Tote. Viele von euch werden sich erinnern, welche extremen gesellschaftlichen Maßnahmen zum Teil mit diesen Geschehnissen begründet wurden. Und jetzt stelle man sich mal eine terroristische Bedrohung vor, die in Deutschland jedes Jahr 3.000 Menschen umbringt (schließlich ist Deutschland wesentlich größer als Israel). Da wären bei uns die rechtsstaatlichen Prinzipien auch ganz schnell Makulatur.

    Israel ist aber auch ein sehr heterogenes Land, deshalb sollte man sich vielleicht ansehen, wen genau man kritisiert, wenn man "Israel" kritisiert.

  5. Baumbart Gast

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    Zitat Zitat von sampleman Beitrag anzeigen
    Und jetzt stelle man sich mal eine terroristische Bedrohung vor, die in Deutschland jedes Jahr 3.000 Menschen umbringt (schließlich ist Deutschland wesentlich größer als Israel). Da wären bei uns die rechtsstaatlichen Prinzipien auch ganz schnell Makulatur.
    Ich denke wir hätten den 3. Weltkrieg schon hinter uns wenn die erste Scud-Rakete vom Brocken auf Hannover abgeschossen worden wäre (oder alternativ eine westliche Kurzstreckenrakete von Munster auf Magdeburg).

  6. Registriert seit
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    Zitat Zitat von sampleman Beitrag anzeigen
    Ich denke, bevor man Israel für seine Handlungen kritisiert (was jederzeit möglich sein muss), muss man berücksichtigen, was in diesem Land abgeht. Es gab viele Jahre, da war es ganz "normal", dass pro Jahr ein paar hundert Israelis bei Terroranschlägen ums Leben kamen. Zum Vergleich: An der Berliner Mauer sind während ihres gesamten Bestehens rund 400 Menschen gestorben, auf das Konto der RAF gehen (einschließlich RAF-Mitglieder) 65 Tote. Viele von euch werden sich erinnern, welche extremen gesellschaftlichen Maßnahmen zum Teil mit diesen Geschehnissen begründet wurden. Und jetzt stelle man sich mal eine terroristische Bedrohung vor, die in Deutschland jedes Jahr 3.000 Menschen umbringt (schließlich ist Deutschland wesentlich größer als Israel). Da wären bei uns die rechtsstaatlichen Prinzipien auch ganz schnell Makulatur.

    Israel ist aber auch ein sehr heterogenes Land, deshalb sollte man sich vielleicht ansehen, wen genau man kritisiert, wenn man "Israel" kritisiert.
    Das gilt es nicht so zu sehen.
    Unrecht lässt sich nicht mit Unrecht rechtfertigen.
    Das Ganze lässt sich auch überhaupt nicht gegeneinander aufrechnen - sonst landen wir irgendwann bei Zahlen wo es einmal "normal" war Millionen Menschen in ................... zu stecken.

    RAF und Co haben hierbei sowieso nichts verloren - denn diese waren keine politischen Freiheitskämpfer, nur weil sie sich so nannten, sondern diese waren sozusagen blindlings für alles und jeden solange es dagegen ist.

    Hier geht es aber nicht um ein paar Terroristen und auch nicht um Freiheitskämpfer, sondern um ganz klare staatliche politisch einwandfreie Vorgaben an die sich auch Israel zu halten hat. Es geht darum, dass man anderen die gleichen Rechte zu geben hat, die man für sich selbst, berechtigt, in Anspruch nimmt. Die selbstherrliche, einseitige, alleinentscheidende Handlungsweise der Israelis kommt nicht nur schlecht bei den Gegnern an - sie kann auch bei wohlwollenden Nationen nicht toleriert werden.

    Es geht darum, dass Israel sich zu einer fortschrittlichen kooperativen Politik entschliesst bei der sich keine Nachteile, sondern nur Vorteile für beide Seiten ergeben können. Eskalation sollte allmählich der Vergangenheit angehören - es muss ein Umdenken erfolgen. Provokative Vorgehensweisen ohne militärische Notwendigkeit durch Drangsalierung der Zivilbevölkerung können das Problem nicht verbessern. Das eröffnet auch erst dem feindlich gesonnenen Ausland die Möglichkeit der Unterstützung gegen Israel.

    Das Thema ist nicht neu, es wurde mit der bisherigen Vorgehensweise Israels über all die Jahre nichts fortschrittliches erzielt - also darf allmählich auch auf israelischer Seite über Zweifel an dem eigenen bisherigen Verhalten ernsthaft nachgedacht werden. Die Stimmen in der israelischen Bevölkerung gibt es durchaus. Man ist es allmählich leid was sich abspielt.

  7. Registriert seit
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    Diese Einreiseverbote werden nicht nur gegen unliebsame "Dichter" verhängt:

    http://www.tagesanzeiger.ch/ausland/...story/20045901

    Da ist G.Grass ja in guter Gesellschaft.

  8. Registriert seit
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    Zitat Zitat von Kuhjote Beitrag anzeigen
    Diese Einreiseverbote werden nicht nur gegen unliebsame "Dichter" verhängt:

    http://www.tagesanzeiger.ch/ausland/...story/20045901

    Da ist G.Grass ja in guter Gesellschaft.
    Finde das nicht mal bemerkenswert. Wer hat was grossartig anderes erwartet.
    Sowas macht Russland schon die ganze Zeit über wenn es darum geht einem "unangepassten" Schreiberling mal wieder nen kleinen Denkzettel zu verpassen. Und auch da interssierts keinen.

    Es ist an sich jedoch kein Einreiseverbot mehr was sich Israel da in dem Bericht herausnimmt. Das ist eine absolute Dummheit und Frechheit.
    Im Prinzip ist das was hier wieder abläuft genau das wogegen man mal Stellung beziehen muss.
    Damit macht sich Israel jedenfalls keine Freunde und die paar wenigen wo es noch hat, fallen allmählich ab vom Glauben.

  9. Registriert seit
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    Zitat Zitat von Parzival Beitrag anzeigen
    Das gilt es nicht so zu sehen.
    Unrecht lässt sich nicht mit Unrecht rechtfertigen.
    Das Ganze lässt sich auch überhaupt nicht gegeneinander aufrechnen - sonst landen wir irgendwann bei Zahlen wo es einmal "normal" war Millionen Menschen in ................... zu stecken.
    Gaaanz ruhig. Dein Blutdruck!

    Ich stehe auf dem Standpunkt, dass es ausgesprochen hilfreich ist, sich vor dem Kritisieren irgendwelcher Handlungen ein Bild von der Lage zu machen, aus der heraus sich irgendein Mitglied irgendeiner Regierung äußert. Es gibt in Israel schon länger heftigste innenpolitische Verwerfungen, politische Regierungsbündnisse sind sehr fragil, und vieles wird getan und gesagt, um die eigene Klientel zu bedienen. Auch Ahmadinejad hat mit heftigem innenpolitischen Gegenwind zu kämpfen. Vieles von dem, was er so sagt, wenn der Tag lang ist, soll gar nicht uns beeindrucken, sondern irgendwelche Iraner ruhig stellen. Das muss man wissen, damit man wissen kann, worüber man sich aufregt.

    Und der Herr Innenminister, der Grass mit einem Einreiseverbot belegt hat (als ob der, wenn er von einem nahenden Atomkrieg im nahen Osten ausgeht, vorhätte, dort hinzufahren), der musste halt vor seiner Klientel Standhaftigkeit demonstrieren. "Noch nicht einmal ignorieren" sagt man dazu in Bayern.

    Übriges: ich bin gar nicht sicher, ob Grass als ehemaliges SS-Mitglied überhaupt so ohne weiteres nach Israel einreisen dürfte. In den USA hätte er damit jedenfalls erst einmal Probleme.

    Und was die Aberkennung des Literaturnobelpreises angeht: Israel wäre vielleicht froh, selbst mal einen Literaturnobelpreisträger zu haben, wobei diese Kategorie den Orthodoxen vermutlich am frommen Hinterteil vorbeigeht.

  10. Registriert seit
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    Zitat Zitat von Parzival Beitrag anzeigen
    Sorry, aber hier geht es nicht um deine Meinung über Ursachen des Zweiten Weltkrieges und es geht auch nicht um politische Unschuld des Regimes im Iran..... ich könnte dir da sicher auch eine ganze Menge zu lesen geben .... aber vielleicht beteiligst du dich erst mal bei dem angesagten Thema.
    Wieso "sorry"? Du brauchst Dich bei mir doch nicht für Deine Meinung entschuldigen? Oder bist Du Dir doch nicht so ganz sicher?

    Ich bezog mich in meinem Vergleich auf die Begrifflichkeit "Präventivkrieg"!

    Dazu sollte man natürlich schon wissen, worüber man schreibt und habe Dir Quellen geliefert, die dies anschaulich dokumentieren. Daß ich daraus meine Meinung ableite, daß man die Angriffe des 3. Reichs auf Polen oder die Sowjetunion dann eben genauso sehen muß, wenn gar die Aggression um die aktuellen Ereignisse lediglich von Israel ausgeht, was die Begrifflichkeit "Präventivkrieg", welche bezüglich des 3. Reichs - "Angriffskrieg, Überfall, ..." verwendet werden, dann gar Israel geradezu verniedlichen!

    Du hast meinen Vergleich als "Quatsch" diffamiert und hast nicht mal ansatzweise ein Argument mitgeliefert.

    Daß in einer Diskussion "eigene Meinungen", welche gar argumentativ belegt werden, ausgetauscht werden, scheint Dich offensichtlich auch zu stören?

    Über was willst Du denn dann hier diskutieren?

    Über den im folgsamen Stechschritt siegerhistorisch nachgeäfften Schuldkult- und Selbstkasteiungsfetischismus bundesrepublikanischer Eliten, die bei jeglicher, und mehr als berechtigter Kritik an ihrer heiligen Montranz und Staatsräson Israel, kurz vor der Herzattacke stehen und wie kleine abgerichtete Wadenbeißer nach allem schnappen, was sich der gegen die angeordneten staatstragenden Meinungen, der Blasphemie offenbart hat?



 
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