Grass Gedicht

Diskutiere Grass Gedicht im Smalltalk und Offtopic Forum im Bereich Community; Da liegst vollkommen daneben, aber ich känne so alte Säcke, die jahrelang über sich geschwiegen haben und plötzlich die guten:mad: alten Zeiten...
Roter Oktober

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Gisèle Red R 1200 GS TBRed 09/2011
Mit Verlaub, das ist Bullshit. Offenbar hast du noch nie bösartigste Nazipropaganda zu Gesicht bekommen. Mir dünkt, dass du eher der Ansicht bist, dass Herr Grass angesichts der Tatsache, dass er in der SS war, jegliches Recht verwirkt hat, sich öffentlich zu äußern.

Das wäre zwar ein Standpunkt, den ich auch nicht unbedingt teilen würde, aber wenn dies dein Standpunkt sein sollte, dann sag's doch einfach.
Da liegst vollkommen daneben, aber ich känne so alte Säcke, die jahrelang über sich geschwiegen haben und plötzlich die guten:mad: alten Zeiten hervorholen, nicht direkt aber so verdeckt wie jetzt der Grass das macht.:cool:

Was will er erreichen....sich zu rechtfertigen:confused:

Warum schweigen denn die anderen Schriftsteller oder raten Grass besser den Mund zu halten:confused::confused:


Kritik an Israels Politik sollte von unbelasteter Seite kommen, das hätte auch Gewicht und Wirkung und nicht von diesem SS Mann.
 
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Gisèle Red R 1200 GS TBRed 09/2011
verbündet sind wir nicht mit Israel, aber leider verbunden durch die unsägliche Geschichte und die Dinge die vor langer Zeit geschahen.
Genau DAS ist eben (meiner unmaßgeblichen Meinung nach) heute " water under the bridge "...

Wenn es um Schuld und Sühne geht, dann sind einige andere Nationen auch auf Schuld-Level gegenüber dem Judentum. ABER ES GEHT NICHT UM JUDENTUM,
Sondern um Israel !

Und der Staat Israel hat seinerseits viel Schuld auf sich geladen.[/QUOTE]

Und genau aus diesem Grund muß die Kritik an Israel aus integrem Mund kommen und deutlich werden, Grass seine Kritik schadet nur und hilft nicht.
 
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Kritik

Da liegst vollkommen daneben, aber ich känne so alte Säcke, die jahrelang über sich geschwiegen haben und plötzlich die guten:mad: alten Zeiten hervorholen, nicht direkt aber so verdeckt wie jetzt der Grass das macht.:cool:

Was will er erreichen....sich zu rechtfertigen:confused:

Warum schweigen denn die anderen Schriftsteller oder raten Grass besser den Mund zu halten:confused::confused:


Kritik an Israels Politik sollte von unbelasteter Seite kommen, das hätte auch Gewicht und Wirkung und nicht von diesem SS Mann.
kommt von vielen Seiten (siehe mein Gabriel Zitat) aber es ist immer das selbe..
SO geht das nicht
Wer Israel kritisiert ist Antisemit
Wer Antisemit ist, ist Nazi

SO EINFACH ist das ... eben nicht.

ICH finde Israel und deren Umgang mit andern Nationen einfach nationalistisch und arrogant bis unangemessen überheblich. Mal abgesehen von den Verstößen gegen Beschlüsse des Internationalen Gerichtshofes oder der UNO.
 
Parzival

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Da liegst vollkommen daneben, aber ich känne so alte Säcke, die jahrelang über sich geschwiegen haben und plötzlich die guten:mad: alten Zeiten hervorholen, nicht direkt aber so verdeckt wie jetzt der Grass das macht.:cool:

Was will er erreichen....sich zu rechtfertigen:confused:

Warum schweigen denn die anderen Schriftsteller oder raten Grass besser den Mund zu halten:confused::confused:


Kritik an Israels Politik sollte von unbelasteter Seite kommen, das hätte auch Gewicht und Wirkung und nicht von diesem SS Mann.

Ich finde auch nicht, dass ausgerechnet Grass der erste Moralapostel in deutsch- israelischen Angelegenheiten sein muss, aber er hat nichts Unpassendes geschrieben, hat nun auch sicher nicht seine Vergangenheit damit zu rechtfertigen versucht. Die Äusserungen von Grass könnte jeder andere genau gleich gemacht haben. Das sind keine Geheimnisse, das sind lediglich Punkte die einige nicht so gern in der breiten Öffentlichkeit diskutiert sehen wollen. Mehr ist da nicht.
 
Parzival

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SO EINFACH ist das ... eben nicht.

ICH finde Israel und deren Umgang mit andern Nationen einfach nationalistisch und arrogant bis unangemessen überheblich. Mal abgesehen von den Verstößen gegen Beschlüsse des Internationalen Gerichtshofes oder der UNO.
Da geh ich absolut konform mit dir.

Allmählich ist auch Israel als verantwortlich für seine Handlungen in der Weltöffentlichkeit zu betrachten - und selbstverständlich auch von Deutschen.

Israel hat kein Recht sich in einer Art Sonderstatus jeglicher Kritik zu entziehen. Und da spielt die Geschichte absolut keine Rolle. Von wegen jeder Kritiker sei ein Antisemit oder Nazi. Es geht um das richtige Verhalten von Israelis HEUTE. So einfach ist das. Eigentlich.
 
sampleman

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Warum schweigen denn die anderen Schriftsteller oder raten Grass besser den Mund zu halten:confused::confused:
Was weiß ich? Frag' sie doch. Es gehört auch zu den ungeschriebenen Gesetzen in diesem Land, dass es ein anderes Gewicht hat, wenn ein Günther Grass etwas sagt, als wenn es ein anderer Schriftsteller tut. Und dass die anderen Schriftsteller ihm raten, besser den Mund zu halten (Quelle?), je nun, vielleicht sind sie neidisch auf seinen Nobelpreis, wer weiß?

Eins ist jedenfalls aufgegangen: Grass moniert, dass es bestimmte Dinge gibt, über die man in Deutschland schweigen muss. Und prompt wird seine Behauptung bewiesen.

Mich persönlich stört es schon lange, wie Israel kritiklos gegen internationale Normen verstoßen darf. Und weißt du, warum mich das stört? Weil wir mit ihnen verbündet sind. Also wünsche ich mir, dass sie die "Guten" sind. Mich empört ein Menschenrechtsverstoß, der von Israel begangen wird, viel mehr als einer, der von irgendeinem arabischen Schurkenstaat begangen wird, denn von denen erwarte ich nichts anderes, das sind ja nicht "die Guten".

Und eins noch: Charlotte Knobloch und Michael Wolfssohn müssen unbedingt an ihrer Wahrnehmung in der Öffentlichkeit arbeiten - sie tauchen nämlich ausschließlich in den Medien auf, wenn sie wieder den Rücktritt von irgendwem für angeblich antisemitische Aussagen fordern (blöd bei Grass, der kann nicht zurücktreten, wovon denn?). Machen die beiden nichts anderes? Knobloch war eine Weile Vorsitzende des Zentralrates der Juden - die haben durchaus noch andere Probleme als deutsche Politiker, die nicht das sagen, was Frau Knobloch von ihnen erwartet (Stichwort: Spannungsverhältnis zwischen deutschen Juden und den in großer Zahl zugewanderten Juden aus der Ex-UdSSR, die inzwischen in vielen jüdischen Gemeinden die Mehrheit stellen). Dazu habe ich von Frau Knobloch noch nie eine sinnvolle Einlassung gehört. Mag sein, dass sie mehrfach eine solche getätigt hat, nur war dann wohl kein Mikro offen...
 
Kuhjote

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R 1200 GS 06 nix MÜ,TÜ,LC einfach nur so
Das ist nicht richtig. Erstens geht das nicht aus seinem Gedicht hervor und zweitens hat er dies gestern im Interview noch mal ausdrücklich betont, dass er weder einen atomaren Präventivschlag gemeint habe, noch dass er einen solchen als realistisch ansehe.

Israel ist sehr wohl ein mit uns als 'westliche Welt' verbündeter Staat und gehört als einziger Staat im mittleren Osten auch tatsächlich der westlichen Welt an. Ist ja auch eines der Probleme.

Dass der Westen Israel das Existenzrecht zusichert, hat seine guten Gründe. Einer ist schon mal, dass die umliegenden Staaten teils offiziell, teils inoffiziell dieser Nation das Existenzrecht absprechen und bis heute auch immer wieder zur Tat schreiten. Israel braucht vom Westen die zu seiner Verteidigung notwendigen Mittel und ich finde richtig, dass der Westen diese auch zur Verfügung stellt (die A-Bombe hätte man meiner Meinung nach lassen können, aber nun ist Fakt, dass sie diese haben). Was vom Westen verbessert werden muss, ist die Einflussnahme auf Israel; dazu gehört auch, dass man bei uns öffentliche Diskussionen über dieses Thema akzeptiert. Was die Israelis meiner Meinung nach verbessern müssen, ist das Dulden einer stärkeren Einflussnahme des Westens sowie zusammen mit allen Beteiligten einen realistischen, längerfristigen Weg tatsächlich zu suchen und in kleinen Schritten auch zu beschreiten.

Aber sich darüber aufzuhalten, dass (auch) der 6-Tage-Krieg ein Präventivkrieg gewesen sei (was mE nicht richtig ist, hat nur mit einem Präventivschlag begonnen) oder dass D U-Boote liefert, das finde ich überflüssig, weil letztlich nicht relevant.


Rolf.


Es geht hier doch um Grass' Gedicht. Da darf man sich schon am Text orientieren. Er schreibt ganz unzweifelhaft, dass er Befürchtungen wegen eines atomaren Erstschlages gegen den Iran hegt. Weiterhin hinterfragt er die Lieferungen von deutschen U-Booten, die speziell für den Einsatz von Atomwaffen vorbereitet wurden. Das ist also durchaus relevant. Vielleicht solltest du dir das Gedicht zunächst einmal durchlesen, bevor du mir hier Falschinterpretationen vorwirfst.
 
Roter Oktober

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Gisèle Red R 1200 GS TBRed 09/2011
kommt von vielen Seiten (siehe mein Gabriel Zitat) aber es ist immer das selbe..
SO geht das nicht
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Wer Antisemit ist, ist Nazi

SO EINFACH ist das ... eben nicht.

ICH finde Israel und deren Umgang mit andern Nationen einfach nationalistisch und arrogant bis unangemessen überheblich. Mal abgesehen von den Verstößen gegen Beschlüsse des Internationalen Gerichtshofes oder der UNO.
Israel soll die Kritik bekommen die es verdient, das bestreitet auch niemand und ich schon gar nicht, aber diese Kritik darf nicht von einem ex SS Mann kommen, das schadet Deutschland

http://www.sueddeutsche.de/kultur/reaktionen-auf-umstrittenes-gedicht-guenter-grass-will-sich-aeussern-1.1326869

http://www.sueddeutsche.de/politik/antisemitismus-vorwurf-gegen-nobelpreistraeger-grass-gedicht-ruft-wuetende-reaktionen-hervor-1.1326110

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/buecher/autoren/schriftsteller-zu-grass-intellektuelle-senkgrube-11709829.html

http://www.zeit.de/politik/ausland/2012-04/guenter-grass-gedicht-israel
 
Parzival

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Es geht hier doch um Grass' Gedicht. Da darf man sich schon am Text orientieren. Er schreibt ganz unzweifelhaft, dass er Befürchtungen wegen eines atomaren Erstschlages gegen den Iran hegt. Weiterhin hinterfragt er die Lieferungen von deutschen U-Booten, die speziell für den Einsatz von Atomwaffen vorbereitet wurden. Das ist also durchaus relevant. Vielleicht solltest du dir das Gedicht zunächst einmal durchlesen, bevor du mir hier Falschinterpretationen vorwirfst.
Kann in diesem Gedicht nichts von einem Erstschlag herauslesen - und selbst wenn was davon geschrieben stünde, wärs eh Quatsch. Einen Erstschlag kann Israel jederzeit ausführen bei dem von Iran nichts mehr übrig bliebe, und dafür bräuchten sie kein Uboot.
 
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GSATraveler

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Es geht hier doch um Grass' Gedicht.
Wohl plötzlich unter die Lyriker gegangen, was? Um den Wortlaut geht es bei solchen Publikationen ja sowieso nicht, sondern um die Aussagen. Und da ist gemeint: mögliche atomare Eskalation. Das ist was ganz anderes als ein solcher Erstschlag, wie Du behauptet hast. Such Dir das gestrige Interview mit Grass auf dem Internet, wenn's nicht glaubst.

Ich habe den Eindruck, man ist an einigen Orten nun richtig glücklich, endlich mal loslegen zu können. Gut, haben wir nun getan. Und nun? Ist das wirklich alles?
 
Roter Oktober

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Gisèle Red R 1200 GS TBRed 09/2011
Naja Leudee und dann wartet erst einmal ab was passiert wenn dieser moslemische Gruselfundamentalismus die ganzen arabischen Diktatoren und Regierungen überrannt hat, dann gehen erst einmal die Lichter aus und alle Alarmglocken an. Das Wort Menschenrechte wird danach zum Unwort, Israel wird nur noch Geschichte sein. Falls die muselmanischen Fundis sich durchsetzen bekommen hier bei uns die Kleriker und deren Abkömmlinge auch ganz schnell wieder Oberwasser, das wird alles noch greusslich werden, da bin ich sehr sicher. Tja und dann fliegen die Atombomben in Gottes und in Allahs Namen:mad::mad:
 
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Chefe

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Widererwarten

hat der Desput über die Aussage von Günter Grass ein erfreuliches Niveau behalten, obwohl es sehr gegensätzliche Meinungen dazu gibt.

Wie immer versuche ich, ein paar Dinge voneinander zu trennen, um möglichst vorurteilsfrei eine Meinung zu bekommen und sehe deshalb diesen Text nicht ursächlich im Zusammenhang mit der Lebensgeschichte von Grass...

Vielleicht ist es auch Zufall, dass er genau das sagt, was viele schon seit Jahrzehnten denken - es bleibt trotzdem eine berechtigte Anregung zum Denken...
 
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Chefe

Gast
...wenn dieser moslemische Gruselfundamentalismus die ganzen arabischen Diktatoren und Regierungen überrannt hat, dann gehen erst einmal die Lichter aus und alle Alarmglocken an. ..
.Die Alarmglocken sind schon am heiser werden - nur will es keiner hören.
Und wenn mal jemand auf den Putz haut und unsere Gehörgänge durchpustet
, wird er sofort abgewatscht - also was jetzt...
 
Sean

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Danke an Di@k für die Eröffnung des Thread. Solange ihn niemand absichtlich torpediert, wird er hoffentlich am Leben gelassen.

Kritik am Staat Israel muss möglich sein. Wer sonst als unsere Schriftsteller sollten da voran gehen und uns darauf aufmerksam machen, dass gerade wir Deutsch(stämmig)en uns trotz der Vergangenheit unserer Nationen nicht mehr künstlich zurückhalten dürfen.

Israel ist ein sehr heterogener Staat mit einer konfliktbeladenen Geschichte, zu der wir Europäer zweifellos einen wesentlichen Anteil leisteten. Wir haben unsere Verantwortung für die Vergangenheit unserer Länder bisher vor Allem durch Schweigen wahrgenommen. Grass findet das nicht gut. Mit dieser Aussage hat mE völlig Recht.

Unsere bis heute anhaltende Zurückhaltung ist auch für die zur Weiterentwicklung jeder Gesellschaft notwendige Kritik innerhalb Israels schädlich. Liberale Israelis, die offen Kritik üben, werden von ihren weniger liberalen Landsleuten umgehend als Antisemiten, Holocaustleugner etc abgestempelt und so zum Schweigen gebracht. Wie wir aus der jüngeren Vergangenheit auch mehrerer europäischer Staaten wissen, führt unterdrückte innere Kritik nirgendwo hin.

Ich möchte nicht umringt von Messer wetzenden Feinden leben. Würde ich dies dennoch, wäre ich froh, als einziger in der näheren Region die A-Bombe zu besitzen. Ich verstehe deshalb sehr gut, dass die Israelis einen Präventivschlag gegen den Iran ernsthaft in Betracht ziehen resp. konkret vorbereiten. Ehrlich gesagt macht mir die Vorstellung, dass die Iraner das Ding möglicherweise in absehbarer Zeit haben, aus mehreren Gründen ernsthaft Sorgen. Insofern gebe ich zu, dass ich sogar froh darüber wäre, würden die Israelis und/oder die Amis das Problem halt auf diese Weise 'lösen', wenn sich die Perser nicht wirkungsvoll überprüfen lassen wollen. Die reale Möglichkeit eines Angriffs hat die Iraner bisher ja auch immer wieder zum Einlenken gebracht - die Sanktionen waren es jedenfalls kaum. Wann ein Präventivschlag dann wirklich notwendig wäre, das ist von hier aus tatsächlich nicht zu erkennen. Wäre ja nicht das este Mal, dass man uns 'nicht alles sagt'.

Diese ganze schwierige Situation, in der Israel und seine Bürger leben, rechtfertigt aber vieles, was dieser Staat den Arabern ringsum und im Besonderen den Palästinensern antut, in keiner Weise. Die Siedlungspolitik, die systemmatische Ausgrenzung, der Mauerbau, die gezielten Liquidationen, etc. finde ich unerträglich und ich staune immer wieder, dass der Westen diese Zustände faktisch akzeptiert und mitträgt. Wir sind über diese Vorgänge wegen der historisch bedingten Beisshemmung unserer Medien auch eher schlecht informiert. Trotzdem scheint mir glasklar, dass dieses Verhalten der Israelis die Problematik nur verschärfen und cementieren kann und eine Lösung in immer weitere Ferne rückt.

Habe ich nun einen Lösungsansatz oder zumindest ein paar gute Ideen zu bieten? Nein, das habe ich leider wirklich nicht. Soll ich deshalb also besser schweigen? Nein, sicher nicht.
Gruss Rolf.
Das sehe ich ganz genau so, ich stimme mit diesem Beitrag 100% überein.

Ergänzen möchte ich das wir hier in Deutschland dieses Problem nicht nur mit dem von Grass angeschnittenen Thema haben, ich darf mich noch nicht einmal über straffällig gewordene Ausländer negativ äußern, schon bin ich ein Nazi.
Schläge jugendliche Schlager einen deutschen in der Ubahn tot, werden ihre Nationalitäten verschwiegen, es wird mit von uns verschuldeter mangender Integration gerechtfertigt, und uns somit auch noch die Schuld gegeben.
Wenn ein deutscher Schlager einen Ausländer totschlägt, dann ist aber was los in der Welt. Dann muss sich jeder deutsche weltweit rechtfertigen.

Ich denke, wir sind auf einem Holzweg.
 
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vierventilboxer

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hat der Desput über die Aussage von Günter Grass ein erfreuliches Niveau behalten, obwohl es sehr gegensätzliche Meinungen dazu gibt.

Wie immer versuche ich, ein paar Dinge voneinander zu trennen, um möglichst vorurteilsfrei eine Meinung zu bekommen und sehe deshalb diesen Text nicht ursächlich im Zusammenhang mit der Lebensgeschichte von Grass...

Vielleicht ist es auch Zufall, dass er genau das sagt, was viele schon seit Jahrzehnten denken - es bleibt trotzdem eine berechtigte Anregung zum Denken...
Wird wohl daran liegen, dass alle Beteiligten im Kern gar nicht soweit auseinander liegen wie man glaubt.
Im Nahost-Konflikt gibt es nämlich nicht nur explizite Täter und Opfer sondern es hält sich irgendwie die Waage. Das immer auseinander zu halten ist selbst für Experten schwierig.
Zudem vermischen sich politische Probleme mit religiösen.
Wer will das in den Griff bekommen (wenn es schon seit Jahrzehnten die betroffenen Länder nicht schaffen)?
 
Parzival

Parzival

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Das sehe ich ganz genau so, ich stimme mit diesem Beitrag 100% überein.

Ergänzen möchte ich das wir hier in Deutschland dieses Problem nicht nur mit dem von Grass angeschnittenen Thema haben, ich darf mich noch nicht einmal über straffällig gewordene Ausländer negativ äußern, schon bin ich ein Nazi.
Schläge jugendliche Schlager einen deutschen in der Ubahn tot, werden ihre Nationalitäten verschwiegen, es wird mit von uns verschuldeter mangender Integration gerechtfertigt, und uns somit auch noch die Schuld gegeben.
Wenn ein deutscher Schlager einen Ausländer totschlägt, dann ist aber was los in der Welt. Dann muss sich jeder deutsche weltweit rechtfertigen.

Ich denke, wir sind auf einem Holzweg.
Da hast du jetzt nicht ganz Unrecht. Und das hast du überall in ähnlicher Form. Überall da, wo Vorurteile oder historisches Unrecht Anlass geben. Das hast du bei der Polizei in USA gegenüber Farbigen, hast du bei der Apartheid in Südafrika, und da haben alle Beteiligten ihre Probleme damit.... und es ist ganz klar abartig nervig wenn real Schuldige sich mit der billigen "Opfermasche" aus der Verantwortung zu ziehen versuchen, wenn sie gar noch geschützt werden.
 
Kuhjote

Kuhjote

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Wohl plötzlich unter die Lyriker gegangen, was? Um den Wortlaut geht es bei solchen Publikationen ja sowieso nicht, sondern um die Aussagen. Und da ist gemeint: mögliche atomare Eskalation. Das ist was ganz anderes als ein solcher Erstschlag, wie Du behauptet hast. Such Dir das gestrige Interview mit Grass auf dem Internet, wenn's nicht glaubst.
....



Von Wortlaut sprach ich auch nicht, lediglich von "am Text orientieren", aber schön, dass du mir hier die Technik der Textanalyse beibringen möchtest. Was nun gemeint ist oder nicht, kann jeder selbst entscheiden. Ich finde die Wortwahl eindeutig genug.


Auszug:

Es ist das behauptete Recht auf den Erstschlag,
der das von einem Maulhelden unterjochte
und zum organisierten Jubel gelenkte
iranische Volk auslöschen könnte,
weil in dessen Machtbereich der Bau
einer Atombombe vermutet wird.

Doch warum untersage ich mir,
jenes andere Land beim Namen zu nennen,
in dem seit Jahren - wenn auch geheimgehalten -
...

Jetzt aber, weil aus meinem Land,
das von ureigenen Verbrechen,
die ohne Vergleich sind,
Mal um Mal eingeholt und zur Rede gestellt wird,
wiederum und rein geschäftsmäßig, wenn auch
mit flinker Lippe als Wiedergutmachung deklariert,
ein weiteres U-Boot nach Israel
geliefert werden soll, dessen Spezialität
darin besteht, allesvernichtende Sprengköpfe
dorthin lenken zu können, wo die Existenz
einer einzigen Atombombe unbewiesen ist,
...
 
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GSATraveler

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Wird wohl daran liegen, dass alle Beteiligten im Kern gar nicht soweit auseinander liegen wie man glaubt.
Im Nahost-Konflikt gibt es nämlich nicht nur explizite Täter und Opfer sondern es hält sich irgendwie die Waage. Das immer auseinander zu halten ist selbst für Experten schwierig.
Zudem vermischen sich politische Probleme mit religiösen.
Wer will das in den Griff bekommen (wenn es schon seit Jahrzehnten die betroffenen Länder nicht schaffen)?
Sehe ich auch so. Hilfe kommt häufig von aussen, auch wenn sie zuweilen harsch abgelehnt wird. Versucht man ja auch, müsste man noch intensiver tun. Aufgeben gibt es nicht!

@Roter Oktober: Ich bin der Überzeugung, es wird weniger schwarz enden, als es zuweilen ausschaut. Mal zusehen, was die arabischen Staaten in den nächsten 10 Jahren auf die Beine stellen - und vielleicht nicht immer gleich unsere heutigen Messlatten auflegen, wir kämpfen ja auch jeden Tag um das Überleben unserer Systeme.
Rolf.
 
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Chefe

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@kuhjote

Die Kunst der Interpretation ist nicht jedem nachgeworfen worden und als erfahrener Schreiber bietet Grass viel Lesestoff zwischen den Zeilen.
Wörtlich genommen ist das, was man lesen kann ein eindeutiger Hinweis auf das, was man sich denken soll ;)
 
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