Grass Gedicht

Diskutiere Grass Gedicht im Smalltalk und Offtopic Forum im Bereich Community; Ich bin gegen Grass als SS Mann und befürworte ganz bestimmt nicht die israelische Vorgehensweise, aber auch nicht die Türkische bei den Kurden...
Roter Oktober

Roter Oktober

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Gisèle Red R 1200 GS TBRed 09/2011
.Die Alarmglocken sind schon am heiser werden - nur will es keiner hören.
Und wenn mal jemand auf den Putz haut und unsere Gehörgänge durchpustet
, wird er sofort abgewatscht - also was jetzt...
Ich bin gegen Grass als SS Mann und befürworte ganz bestimmt nicht die israelische Vorgehensweise, aber auch nicht die Türkische bei den Kurden, Nordkoreanische, Iranische, Syrische, Sudanesische, etc. (ist glaub ich leichter die Länder zu nennen die die Menschrechte respektieren:o, die Liste ist erheblich kürzer:rolleyes:) und wer auch sonst immer auf dieser Welt die Menschenrechte mit Füssen tritt. Aus dem Mund und der Feder von Grass sind diese Worte aber ein Hohn und so sehen es auch die meisten Kritiker von diesem Geschreibsel, es ist der Schreiberling der sauer aufstößt nicht die Kritik im Sinne der kritik.
 
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Chefe

Gast
... es ist der Schreiberling der sauer aufstößt nicht die Kritik im Sinne der kritik.
Genau das will ich für mich aber vermeiden - nur weil es von einer "Unperson" kommt, ist es nicht automatisch falsch und da liegt der Hund begraben.
Warum kann man sich nicht mit dem Inhalt befassen, statt auf dem Verfasser herumzuhauen - wir diskutieren hier ja nicht über die "Person Günter Grass" :confused:
 
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vierventilboxer

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das mag stimmen

Roter Oktober,

aber es muss nicht immer alles falsch sein was jemand sagt, nur weil sein Sagen oder Handeln in der Vergangenheit dir u.U. zuwider war...
 
Parzival

Parzival

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Von Wortlaut sprach ich auch nicht, lediglich von "am Text orientieren", aber schön, dass du mir hier die Technik der Textanalyse beibringen möchtest. Was nun gemeint ist oder nicht, kann jeder selbst entscheiden. Ich finde die Wortwahl eindeutig genug.
Du kannst es auch noch anmalen. Dennoch steht in dem Text bloss, dass Deutsches Uboot geliefert wird welches atomar bestückt vernichten kann.

Das setzt überhaupt nichts voraus. Es ist ja schliesslich nicht so, dass man deswegen einen Angriff durchführen müsste. Ich finde diese abgeleitete Behauptung auch völlig unlogisch. Man muss also wahrhaftig nicht irgendwas von einer Aussage ableiten und dann gleich noch das Nächste unterstellen.

Nur dass so viel mal klar ist: (Zum X-Ten Mal)

Israel besitzt Hunderte von Atombomben und eine Luftwaffe die Hunderte dieser Bomben in den Iran bringen kann. Man ist nicht darauf angewiesen eine Rakete von einem Uboot aus zu starten um einen angeblichen Erstschlag auszuführen! Also warum soll es richtig sein dieses Uboot als Erstschlagwaffe zu deklarieren? Was soll so etwas?
 
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GSATraveler

Gast
Es wird (mindestens) zwei Phasen dieser öffentlichen Diskussion geben: Zuerst macht man Grass klar, dass ER der Falsche gewesen ist etc. Daran anschliessend wird man sich dann aber mit grosser Wahrscheinlichkeit und hoffentlich mit dem Inhalt auseinandersetzen. Phase 1 läuft noch
 
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Gast15171

Gast
hat der Desput über die Aussage von Günter Grass ein erfreuliches Niveau behalten, obwohl es sehr gegensätzliche Meinungen dazu gibt.

Wie immer versuche ich, ein paar Dinge voneinander zu trennen, um möglichst vorurteilsfrei eine Meinung zu bekommen und sehe deshalb diesen Text nicht ursächlich im Zusammenhang mit der Lebensgeschichte von Grass...

Vielleicht ist es auch Zufall, dass er genau das sagt, was viele schon seit Jahrzehnten denken - es bleibt trotzdem eine berechtigte Anregung zum Denken...
Danke, Martin!
Grasss gedicht oder auch (vielleicht korrekter:) politisches statement stellt eine berechtigte aufforderung zum denken jenseits des BILD-niveaus dar. das ist unstrittig.
zumindest habe ich den großen alten der deutschsprachigen gegenwarts- literatur so verstanden. ergo sollte man vom (nach)denken auch gebrauch machen. hierzu ist unerlässlich, den text vollständig zu lesen und ebenso zu verstehen. falls beides kollisionsfrei durchgeführt werden konnte, kann es kei-nerlei komplikationen hinsichtlich des verständnisses des textes und der vom autor gewollten aussage mehr geben.
der text ist eindeutig.
die aussage des autors klar.
er warnt vor der neuen gefahr eines krieges im nahen osten.
dass dieser ein nuklearer krieg werden dürfte, ist wohl allen klar.
falls der staat israel den erstschlag präventiv führen sollte, was
anhand der derzeitigen mutmasslichen verteilung atomarer spreng-
köpfe unstreitig ist unter allen argumentanten, muss ich mich den argumenten und überlegungen von DI@K anschliessen.

dass die aussage von G.GRASS nahezu zeitgleich zum höchsten fest der christenheit, dem osterfest erfolgt/veröffentlicht wird, steigert ihre bedeutung glasklar.

herrn grass die mitgliedschaft in der ss, hineingepresst wie hunderte+ tausende anderer kinder mit etwa 16 jahren dergestalt zum vorwurf zu machen, dass er dadurch gewissermaszen alle rechte zur wahrnehmung der demokratischen meinungsäusserung zum thema staat israel verwirkt hätte,
zeugt zumindest von schlechtem stil. wenn nicht doch von blinder wut auf alles links von BILD und FAZ.




Das sehe ich ganz genau so, ich stimme mit diesem Beitrag 100% überein.

Ergänzen möchte ich das wir hier in Deutschland dieses Problem nicht nur mit dem von Grass angeschnittenen Thema haben, ich darf mich noch nicht einmal über straffällig gewordene Ausländer negativ äußern, schon bin ich ein Nazi.
Schläge jugendliche Schlager einen deutschen in der Ubahn tot, werden ihre Nationalitäten verschwiegen, es wird mit von uns verschuldeter mangender Integration gerechtfertigt, und uns somit auch noch die Schuld gegeben.
Wenn ein deutscher Schlager einen Ausländer totschlägt, dann ist aber was los in der Welt. Dann muss sich jeder deutsche weltweit rechtfertigen.

Ich denke, wir sind auf einem Holzweg.
und darauf habe ich die gesamte diskussion über ( = während der gesamten dauer der d. ) gewartet.
danke für diesen betrag.
 
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Chefe

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...

Nur dass so viel mal klar ist: (Zum X-Ten Mal)

Israel besitzt Hunderte von Atombomben und eine Luftwaffe die Hunderte dieser Bomben in den Iran bringen kann. Man ist nicht darauf angewiesen eine Rakete von einem Uboot aus zu starten um einen angeblichen Erstschlag auszuführen! Also warum soll es richtig sein dieses Uboot als Erstschlagwaffe zu deklarieren? Was soll so etwas?
Klar ist das kar - jeder einigermaßen informierte Mensch hat das im Lauf der Zeit wohl begriffen :cool:

Und was es soll, ein U-Boot als Erstschlagwaffe zu betiteln, können am besten wohl die Strategen beiderseits des ehemaligen eisernen Vorhanges erklären. Ich glaube, es ging um Vorwarnzeiten, Angriffsrichtungen und ähnlich militärische Begriffe :rolleyes:
Wobei es müssig bleibt, bei den tatsächlich bestehenden Entfernungen von "Vorwarnzeiten" zu reden ;)
 
Roter Oktober

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Genau das will ich für mich aber vermeiden - nur weil es von einer "Unperson" kommt, ist es nicht automatisch falsch und da liegt der Hund begraben.
Warum kann man sich nicht mit dem Inhalt befassen, statt auf dem Verfasser herumzuhauen - wir diskutieren hier ja nicht über die "Person Günter Grass" :confused:
Roter Oktober,

aber es muss nicht immer alles falsch sein was jemand sagt, nur weil sein Sagen oder Handeln in der Vergangenheit dir u.U. zuwider war...
Ich sag es nochmals, nur mal anders herum, vielleicht hilft's ja: Die Kritik mag sein und ist auch berechtigt. Kommt diese Kritik aber von einem Deutschen der aktiv bei der Waffen SS war ist der Beigeschmack mehr als äächt eckelig. Grass hat seine Zugehörigkeit zur Waffen SS über Jahrzehnte hin verschwiegen und erst im hohen Alter und wohl überlegt offengelegt.



Gibt es eigentlich einen Unterschied zwischen dem BOXER-LUST und Günter Grass, mal so rein provokativ gefragt:confused::confused:
 
Parzival

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Es wird (mindestens) zwei Phasen dieser öffentlichen Diskussion geben: Zuerst macht man Grass klar, dass ER der Falsche gewesen ist etc. Daran anschliessend wird man sich dann aber mit grosser Wahrscheinlichkeit und hoffentlich mit dem Inhalt. Phase 1 läuft noch
Wie du sagst: hoffentlich. Aber daran habe ich einige Zweifel. Das Thema ist ja nicht neu. Und es wird in D sehr schnell darauf hingewiesen dass man sich nichts zu Schulden kommen liess... Uboot hin oder her - was garnicht der Punkt ist - ist das eigentliche Thema schnell vom Tisch. Es wird gar keine Diskussion mit Kritik an Israel geben - es wird kein öffentliches Thema Nahost daraus ergehen. Die deutsche Öffentlichkeit wird darüber auch nicht viel zu reden haben. Nicht mehr wie in den zig Jahren zuvor.
 
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Chefe

Gast
Ich sag es nochmals, nur mal anders herum, vielleicht hilft's ja: Die Kritik mag sein und ist auch berechtigt. Kommt diese Kritik aber von einem Deutschen der aktiv bei der Waffen SS war ist der Beigeschmack mehr als äächt eckelig. Grass hat seine Zugehörigkeit zur Waffen SS über Jahrzehnte hin verschwiegen und erst im hohen Alter und wohl überlegt offengelegt.



Gibt es eigentlich einen Unterschied zwischen dem BOXER-LUST und Günter Grass, mal so rein provokativ gefragt:confused::confused:
Ich weiß ja, was du meinst - ich bring das für mich nicht zwangsläufig in einen Zusammenhang, das ist alles...

Den Nachsatz hättest du, ganz unprovokativ, vielleicht besser weggelassen - macht die Sache auch nicht besser :rolleyes:
 
sampleman

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Ich bin gegen Grass als SS Mann...

(snip)

Aus dem Mund und der Feder von Grass sind diese Worte aber ein Hohn und so sehen es auch die meisten Kritiker von diesem Geschreibsel, es ist der Schreiberling der sauer aufstößt nicht die Kritik im Sinne der kritik.
Na, dann haben wir es doch. Grass darf sich nicht mehr äußern, weil er in der SS war. Punkt. Ende der Durchsage.

Okay, ist deine Meinung. Ich möchte nur zu bedenken geben, dass die SS gegen Kriegsende offiziell 840.000 Mitglieder hatte, denen willst du also allen den Mund verbieten. Übrigens, deutsche Literaturnobelpreisträger gab es in den vergangenen 110 Jahren nur acht. Grass bekam seinen Preis 1999 - danach war er zehn Jahre lang der einzige lebende deutsche Literaturnobelpreisträger - daraus speist sich wohl immer noch die große Aufmerksamkeit, die er genießt.

Zu seiner SS-Zeit schreibt Wikipedia:

"Im Zweiten Weltkrieg meldete er sich mit 15 Jahren – nach eigenen Angaben, um aus der familiären Enge zu entkommen – freiwillig zur Wehrmacht. Nach dem Einsatz als Luftwaffenhelfer und der Ableistung des Reichsarbeitsdienstes wurde er am 10. November 1944 im Alter von 17 Jahren zur 10. SS-Panzer-Division „Frundsberg“ der Waffen-SS einberufen.[4]
Nach einer Verwundung am 20. April 1945 wurde Grass am 8. Mai 1945 bei Marienbad gefangengenommen und war bis zum 24. April 1946 in US-amerikanischer Kriegsgefangenschaft."

Mit anderen Worten: Grass war sechs Monate bei der Waffen-SS, davon ein paar Wochen verwundet. Wie "freiwillig" sein Eintritt war, damals in der Endphase des 2. Weltkriegs, darüber kann man trefflich streiten. Ich halte es jedoch für abwegig, das Leben und Wirken von Grass auf diese sechs Monate zu reduzieren, als er 17 Jahre alt war. Hast du noch nie Scheiß gebaut?
 
Parzival

Parzival

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Klar ist das kar - jeder einigermaßen informierte Mensch hat das im Lauf der Zeit wohl begriffen :cool:

Und was es soll, ein U-Boot als Erstschlagwaffe zu betiteln, können am besten wohl die Strategen beiderseits des ehemaligen eisernen Vorhanges erklären. Ich glaube, es ging um Vorwarnzeiten, Angriffsrichtungen und ähnlich militärische Begriffe :rolleyes:
Wobei es müssig bleibt, bei den tatsächlich bestehenden Entfernungen von "Vorwarnzeiten" zu reden ;)
Aha? Macht aber jetzt irgendwie keinen Sinn was du schreibst, oder?

In Zeiten des Kalten Krieges waren die Uboote genau so wenig typische Erstschlag-Waffen wie dieses Uboot. Das ist ja gerade der Witz: man hat diese Uboote selbstverständlich als Reserve um NACH einem Angriff zurückschlagen zu können.
 
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Gast 7673

Gast
Chapeau

mono

Dass du doch einsteigst !!


Grass (das sagte ich schon) ist nicht mein Fall. Dass er SS Jugendlicher war.. so what ...

Natürlich macht das sein Statement angreifbar. ABER DOCH NUR IN DER PERSON !

Die Aussage an sich ist es die wichtig ist.


Da sind wir uns ja alle einig..


Was spricht gegen eine Petition an den Bundestag mit dem Ziel Maßnahmen und diplomatische Schritte gegen die israelische Verhaltensweise zu fordern?www.bundestag.de/service/glossar/O/online_petition.html

Etwa in Sinne von :

Es wird beantragt den deutschen Botschafter in Israel (oder den Außenminister) zu beauftragen, das Missfallen der deutschen Bevölkerung betreffend das Verhalten des Staates Israel gegenüber anderen Völkern und Beschlüssen der internationalen Gerichtshöfe zum Ausdruck zu bringen.

Das ist ein diplomatisches Mittel um auszudrücken dass man angepi*** ist

Natürlich hilft das nicht sofort, aber es bewegt vielleicht die israelische Bevölkerung zum denken und handeln...
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
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Chefe

Gast
...Wie "freiwillig" sein Eintritt war, damals in der Endphase des 2. Weltkriegs, darüber kann man trefflich streiten. Ich halte es jedoch für abwegig, das Leben und Wirken von Grass auf diese sechs Monate zu reduzieren, als er 17 Jahre alt war. Hast du noch nie Scheiß gebaut?
"Freiwillig" war nach eigenen Angaben so gut wie keiner der vielen Millionen dabei, das Argument ist mit Vorsicht zu genießen...
Scheiß bauen hat unterschiedliche Qualitäten und nicht alles kann man mit "was hätte ich machen sollen" begründen!

Dennoch bleibe ich dabei, dass die Diskussion sich nicht darin totlaufen sollte, den Überbringer der Botschaft zu steinigen :cool:
 
Parzival

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Na, dann haben wir es doch. Grass darf sich nicht mehr äußern, weil er in der SS war. Punkt. Ende der Durchsage.



Mit anderen Worten: Grass war sechs Monate bei der Waffen-SS, davon ein paar Wochen verwundet. Wie "freiwillig" sein Eintritt war, damals in der Endphase des 2. Weltkriegs, darüber kann man trefflich streiten. Ich halte es jedoch für abwegig, das Leben und Wirken von Grass auf diese sechs Monate zu reduzieren, als er 17 Jahre alt war. Hast du noch nie Scheiß gebaut?

Das finde ich jetzt auch eine selten b...e Einstellung. Der Mann hat Misstände in der Gesellschaft aufgedeckt und hat eine Linie gefahren die beachtenswert gelten darf. So jemand anhand oberflächlich geführter Beschuldigungen das Wort zu verbieten KANN nicht richtig sein.

Die Aussage des Grass ist hier absolut nicht verwerflich - im Gegenteil! Und das zählt! Es ist jetzt nicht Diskussionsstoff den ein verkappter Massenmörder liefert. Und dann hat man das auch nicht so hin zu drehen!
 
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Gast 7673

Gast
vieleicht

"Freiwillig" war nach eigenen Angaben so gut wie keiner der vielen Millionen dabei, das Argument ist mit Vorsicht zu genießen...
Scheiß bauen hat unterschiedliche Qualitäten und nicht alles kann man mit "was hätte ich machen sollen" begründen!

Dennoch bleibe ich dabei, dass die Diskussion sich nicht darin totlaufen sollte, den Überbringer der Botschaft zu steinigen :cool:
perfide, aber warum nicht Grass fragen ob er eine ( wie o.g) Petition unterstützen würde ?
 
Parzival

Parzival

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Da sind wir uns ja alle einig..


Was spricht gegen eine Petition an den Bundestag mit dem Ziel Maßnahmen und diplomatische Schritte gegen die israelische Verhaltensweise zu fordern?

Etwa in Sinne von :

Es wird beantragt den deutschen Botschafter in Israel (oder den Außenminister) zu beauftragen, das Missfallen der deutschen Bevölkerung betreffend das Verhalten des Staates Israel gegenüber anderen Völkern und Beschlüssen der internationalen Gerichtshöfe zum Ausdruck zu bringen.

Das ist ein diplomatisches Mittel um auszudrücken dass man angepi*** ist

Natürlich hilft das nicht sofort, aber es bewegt vielleicht die israelische Bevölkerung zum denken und handeln...
Find ich einen wirklich guten Gedanken.
 
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Chefe

Gast
Aha? Macht aber jetzt irgendwie keinen Sinn was du schreibst, oder?

In Zeiten des Kalten Krieges waren die Uboote genau so wenig typische Erstschlag-Waffen wie dieses Uboot. Das ist ja gerade der Witz: man hat diese Uboote selbstverständlich als Reserve um NACH einem Angriff zurückschlagen zu können.
Hmmm, es macht schon einen Unterschied, ob man über mehrere Nachbarstaaten hinweg oder direkt aus dem Wasser nebenan auf die Pauke haut - bevor der andere zuckt...
 
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GSATraveler

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@sampleman: Damit Du Deinen Richter in irgend einem unbedeutenden Verfahren gegen Dich (sagen wir, es geht um ein paar 100.- EUR) erfolgreich ablehnen kannst, genügt bereits der Anschein der Befangenheit.
Würden wir Israelis oder Juden fragen, sie sähen dieses Kriterium bei Grass überweigend wohl erfüllt. Verstehe ich auch.
 
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