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Grass Gedicht

Erstellt von Di@k, 05.04.2012, 14:55 Uhr · 591 Antworten · 25.090 Aufrufe

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    #61
    Zitat Zitat von Christian RA40XT Beitrag anzeigen
    Fakt ist aber auch das Israel in den letzten Wochen offen mit einem Angriffskrieg droht (ok Präventivschlag aber das ist ja wohl das Gleiche)...

    Warum sollte der Iran Israel mit Atomwaffen angreifen?? Was wäre denn die Antwort darauf? Israel (von U-Booten aus) und die USA würden den Iran in die Kreidezeit zurückbomben.....
    Also das ist mal nicht das Gleiche - ist jedoch klar was gemeint ist. Und der entscheidende Punkt ist tatsächlich, dass ein atomarer Zweitschlag von Ubooten aus möglich wäre.... dank der von uns zum Selbstkostenpreis gelieferten Uboote.

    Zitat Zitat von Kuhjote Beitrag anzeigen
    Das Thema gründlich auszudiskutieren wird uns hier aber mit Sicherheit nicht gelingen.
    In bestimmten Dingen siegt die Staatsräson eben über die Meinungsfreiheit.
    Falls der Forenbetreiber dieses Risiko allerdings eingehen sollte ...
    könnten wir es zumindest versuchen.
    Was sollte da das Problem sein? Da gibt es komplexere Themen. Wie es hier aussieht, ist der Fall ohnehin klar - sind sich an sich alle einig.

    Zitat Zitat von Baumbart Beitrag anzeigen
    Nach Erstschlag Irans gibt es kein Israel mehr, geh mal mit nem Lineal auf die Landkarte, das ist n besserer Landkreis. Und der Ami wird sich hüten zu vergelten.
    Vieles was Israel macht ist falsch, aber die Art wie sie mit dem Botschaftsbesetzer umgehen ist die einzig richtige.
    Die Bedrohung durch Iran ist eindeutig Fakt. Der Iran würde jedoch nicht nur Israelis treffen - und es gäbe einen Zweitschlag durch Israel. Wie hier schon richtig genannt wurde dürfte Israel seine Atomwaffen mobil bereit haben - nicht zuletzt auf den aus Deutschland gelieferten Ubooten. Was die Position Irans innerhalb der arabischen Liga ausmacht, würde ich mal nicht auf Unterstützung setzen. Saudi Arabien hat schon vor einiger Zeit der israelischen Luftwaffe Überflugrechte für einen eventuellen Angriff eingeräumt. Daher wurde an sich ja auch schon längst mit einem Angriff gerechnet. Es gab (übrigens genau an Ostern) bereits 2007 weitgehende Alarmierungen im Iran - auch in Russland war man in Aufruhr... es kam nur nicht ganz hier in Westeuropa an was andernorts so läuft. Schlussendlich war alles absichtliches Säbelrasseln der USA - spätestens seit Bush den Israelis die Übergabe der Bunkerbrecher wieder entsagte, ist offensichtlich, dass die Amis nicht begeistert von Schnellschüssen sind.


    Zitat Zitat von Kuhjote Beitrag anzeigen
    Was ist an diesem "Gedicht" denn antisemitisch? Natürlich ist das ein Statement, verkleidet als Gedicht, dadurch wenig geschützt durch die "künstlerische Freiheit". Man durfte (oder darf) nur hinter vorgehaltener Hand über das nukleare Potential des Staates Israel lamentieren.
    Warum darf man das nicht hinterfragen?
    Mehr will er scheinbar nicht, der Herr Grass, nur unbequeme Fragen stellen.
    Die Antworten sind bisher vielsagend, aber trotzdem alles andere als zufriedenstellend. Die große Politik schweigt ... man muss sich ja nicht zu jeder künstlerischen Darststellung äußern.
    Immerhin ist das ja nur ein Gedicht. Wenn auch von einem Nobelpreisträger.
    Eine kleine Hoffnung bleibt noch.

    Ich glaube es nicht. Nicht jetzt. Die Karre ist schon seit eh und je unglaublich in den Dreck verfahren worden... man ist hier an den verantwortlichen Stellen eher falsch wie ehrlich. Jede Kritik an Israel wird wie selbstverständlich als "Unding" gebrandmarkt. Da würde erst ein Umdenken stattfinden wenn das Volk einmal zeigen würde was von der Mehrheit wirklich gedacht wird. Denn man ist ganz sicher nicht mit dieser ewig unkritischen Haltung gegenüber Israel einverstanden, genauso wenig wie man Iran eine irrwitzige Haltung und die ständige Bedrohung durchgehen lassen möchte.

    Die verantwortlichen Politiker in Europa und USA sind sich jedenfalls mom wohl doch ziemlich darüber einig, dass Iran ein kalkulierbares Risiko zu sein scheint.

    Was Grass hier erwähnt ist auch meines Erachtens nicht verkehrt. Man muss sich einfach darüber im Klaren sein, dass die Fakten die in diesem Text genannt werden durchaus der Wahrheit entsprechen. Nur passt die einigen nicht in ihr Freund-Feind-Programm.... Vielleicht sollte man ganz einfach mal die Haltung und den Einfluss auf BEIDE Ländern überdenken. Vielleicht wäre das Thema viel einfacher vom Tisch zu bekommen, indem Israel seine provokative Position zu seiner unmittelbaren Nachbarschaft ändert.

    Es ist so ziemlich egal was Iran macht, es spielt auch keine Rolle wie lange das Spiel noch gehen soll... schlussendlich muss auch Israel seinen Schritt zu freundschaftlichen Vereinbarungen machen. Und unsere Politiker täten gut daran endlich mal darauf Einfluss zu nehmen. Das würde Israel weit mehr helfen wie die stillschweigende Unterstützung von Betonköpfen.

  2. Beduine Gast

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    #62
    Zitat Zitat von Di@k Beitrag anzeigen
    Gefahr dass Grass zum ....dichter mutiert sehe ich eher nicht. dazu sehe ich bei dieser politischen Gruppe zu viele intellektuelle Defizite.
    Aber darum ging es mir eigentlich nicht.

    Die unsägliche Verurteilung eines jeden der Israel kritisiert als Antisemit geht mir gegen den Strich. Auf dieser Basis habe ich zum einen Verständnis für Grass und zum anderen kann ich das Geheule des Zentralrates und der scheinheiligen Trittbrettfahrer aus Politik und Journalismus nicht mehr hören.

    Damit stehst du sicherlich nicht alleine!!!

  3. Chefe Gast

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    #63
    Gibt's eigentlich verlässliche Aussagen von all den Otto Normalverbrauchern dieser Gegend, was die von der Politik ihrer oberen zehn Kasperl halten? Abgesehen von den beidseits zu findenden Glaubens-Extrem-Hohlköpfen kann ich mir nicht vorstellen, dass die das so erstrebenswert finden...

    1985 auf meinem Trip durch Indonesien habe ich israleische "Ausscheider" (= Exwehrpflichtige, genau wie ich zu der Zeit) kennen gelernt, die in der Mehrheit damals schon keinen Bock mehr auf den staatlich vorgeschriebenen Militarismus hatten - deren Hoffnung war, dass unsere Generation endlich mal darüber hinwegkommt...
    ... war wohl nix

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    #64
    Zitat Zitat von Chefe Beitrag anzeigen
    Gibt's eigentlich verlässliche Aussagen von all den Otto Normalverbrauchern dieser Gegend, was die von der Politik ihrer oberen zehn Kasperl halten? Abgesehen von den beidseits zu findenden Glaubens-Extrem-Hohlköpfen kann ich mir nicht vorstellen, dass die das so erstrebenswert finden...

    1985 auf meinem Trip durch Indonesien habe ich israleische "Ausscheider" (= Exwehrpflichtige, genau wie ich zu der Zeit) kennen gelernt, die in der Mehrheit damals schon keinen Bock mehr auf den staatlich vorgeschriebenen Militarismus hatten - deren Hoffnung war, dass unsere Generation endlich mal darüber hinwegkommt...
    ... war wohl nix

    Das ist ja eben so ein Punkt in dem sich die Meinung des Volkes allzu oft von dem unterscheidet was die Leitung vorsieht. Das haben wir aktuell und historisch - immer und immer wieder...


    Paar Hassprediger und paar israelische Betonköpfe spiegeln sicher nicht das Bild der Bevölkerung wieder.

    - Als der 2.Weltkrieg ausbrach war die deutsche Bevölkerung entsetzt - der erste Weltkrieg war in der Bevölkerung noch immer ein Begriff, der kleine Mann hat alles andere gewollt wie schon wieder eine Zeit der Ungewissheit und unendlicher Entbehrung zu erleben. Auf der Gegenseite jedoch das Gleiche. Die Masse der Bevölkerung war der Willkür der Regierung ausgesetzt.


    Selbstverständlich ist es ein grosser Unterschied was in Diktaturen entschieden wird, aber wir haben auch in demokratischen Systemen eine (andere) Gefahr von Fehlleistungen. Das politische System ist hier so wasserdicht und eigentlich ist jede politische und wirtschaftliche Bewegung von Gesetzen und Verträgen national und international so vorgegeben, dass sich sowieso immer das beinahe Gleiche abspielt - egal wer regiert.

    Es wird über Dosenpfand abgestimmt und an naderen Dingen des kleinen Lebens herumgefeilt und herumgerechnet... aber was das Volk im Grossen und Ganzen meint, lässt sich eher bei statistischen Umfragen ablesen wie bei Wahlen - das EU Parlament entscheidet - während keiner weiss wer das überhaupt sein soll der da "regiert", während das vorgegebene Schema sowieso an den kleinen Bürgern vorbei entscheidet was Sache ist. Es geht noch nicht einmal um die Sache als solches, um die Entscheidungen. Es geht dem Bürger schon eher darum, dass er übergangen wird, dass es alles fix fertig aus der Dose kommt... der Kunde wird zum unbeteiligten Statisten weil sozusagen Spezialisten über ihn hinweg beschliessen und entscheiden was er zu tun und zu lassen hat.

    Wen verwundert es, dass da auf einmal im erzkonservativen CDU-Baden-Württemberg ein Grüner zum Ministerpräsident gewählt wird, wen wundert es , dass eine Piratenpartei zum Liebling des Volkes mutiert - während das eigentliche Parteiprogramm noch nicht einmal detailliert bekannt ist?

    Und wen wundert es wenn ein Sarrazin oder Günther Grass auf einmal wieder die politische Landschaft aufmischen - mit ein paar Worten die man bei der lieben, politisch einwandfreien, Führungsriege des Landes SO nicht gerne hört.... weil sie einen gewissen Teil der unterdrückten Wahrheit reflektieren - und weil sie es auf den Punkt bringen, weil man damit etwas anspricht das unbequem aber nicht unverschämt ist. Es ist bloss mal wieder ein Stück Wahrheit, das keiner in der deutschen Regierung wahr haben will.

    Und egal welche Partei: Sie werden es schon auszusitzen wissen.
    Wir haben es nunmal mit einem recht feigen System zu tun indem immer bloss die grosse Klappe regiert solange einer dem anderen was vorwerfen kann. Wo sich keiner anbietet auf dessen Kosten man sich risikofrei profilieren kann, macht es den Herren Berufspolitikern ganz schnell keinen Spass mehr.

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    #65
    Nicht "unterdrückte Wahrheit" sondern "unterdrückte Meinung oder Haltung".
    Denn das, was du beschreibst, hat für mich nicht mehr Wahrheitsgehalt als die Betrachtungsweise der anderen Seite. Ist halt genau das: eine andere Sicht.

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    #66
    Zitat Zitat von Nordlicht Beitrag anzeigen
    Nicht "unterdrückte Wahrheit" sondern "unterdrückte Meinung oder Haltung".
    Denn das, was du beschreibst, hat für mich nicht mehr Wahrheitsgehalt als die Betrachtungsweise der anderen Seite. Ist halt genau das: eine andere Sicht.
    Sorry, aber da möchte ich doch ganz eindeutig wiedersprechen.
    Da geht es allzu oft nicht um eine "andere", sondern ganz klar um eine "unterdrückte" Ansicht, um "unbequeme" Ansichte, welche die Politik am liebsten nicht ansprechen würde - wo eine "andere" Ansicht nämlich bereits zum "Unding" deklariert wird... hier werden Ansichten geäussert welche für brave anständige deutsche Politiker zum Tabu erklärt werden.. worüber man in der freien deutschen Polititik nicht redet weil man darüber nicht zu reden hat, weil man hier eine vorgefertigte Meinung zu teilen und unterstützen hat.

    Nur zum Sagen: der "Aufstand", die Kritik kommt ja sowieso etwas spät. Es geht jetzt hierbei eh bloss noch ums Prinzip. Es ist ja eh schon seit einigen Monaten wieder vorbei mit den Uboot-geschenken an Israel... da hat eine Frau Kanzlerin völlig unspektakulär den Stecker gezogen und klar gemacht, dass es so nicht geht. Und fertig war.

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    #67
    Zitat Zitat von GSMän Beitrag anzeigen
    Das ist das eigentlich Skandalöse.
    Es ist nicht möglich so ein Thema sachlich zu diskutieren.

    In diesem Fall liegt das imho aber eindeutig an den Kritikern von Grass.

    Was da schon wieder reflexartig gepöbelt und persönlich diffamiert wird, ist intellektuell beschämend. Ich bin erstaunt, wer sich dafür alles hergibt. Aber die Deutungshoheit muss gewahrt bleiben, koste es was es wolle.

    Inhaltlich kann man das Gedicht sicher diskutieren, wobei ich nichts Antisemitisches erkennen kann. Es geht Grass (und vielen anderen übrigens auch) um die Politik eines Staates, nicht um die Motivation dieser Politik.
    Wo ist denn hier der Like-Button? Was mich an der ganzen Situation massiv stört, das ist die Tatsache, dass die deutsche Regierung die Lieferung eines U-Boots mit Nuklear-Kapazität an Israel ermöglicht. Ich sehe darin keine De-Eskalation der Lage, ganz im Gegenteil. Israel ist unser Verbündeter, und wenn ich wählen müsste zwischen einem Judenstaat als Verbündeten und einem aggressiven Mullah-Regime, dann würde meine Wahl immer auf Israel fallen, keine Frage. Doch Israel hat den Atomwaffen-Sperrvertrag nicht unterschrieben, deshalb DARF man diesem Land keine atomwaffenfähige Militärtechnologie liefern. Deutschland tut es trotzdem, und wer das kritisiert, der wird politisch niedergemacht.

    Es verfestigt sich der Eindruck, dass sich Israel ungestraft Dinge herausnehmen kann, die wir anderen Ländern niemals durchgehen lassen würden. Ich finde das ungut, zumal es auch unsere Verhandlungsposition gegenüber Israels Feinden schwächt. Wir könen nicht auf der einen Seite von Israels Feinden Wohlverhalten fordern (und es mit Embargos zu erzwingen versuchen) und auf der anderen Seite Israel alles kritiklos gestatten und es auch noch bedingungslos dabei unterstützen.

    Es gibt (außer Israel) keinen Verbündeten, mit dem wir das so machen - und es gibt keinen unserer Verbündeten, der uns so behandelt.

    Gruß Sampleman

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    #68
    Zitat Zitat von sampleman Beitrag anzeigen

    Israel ist unser Verbündeter, und wenn ich wählen müsste zwischen einem Judenstaat als Verbündeten und einem aggressiven Mullah-Regime, dann würde meine Wahl immer auf Israel fallen, keine Frage. Doch Israel hat den Atomwaffen-Sperrvertrag nicht unterschrieben, deshalb DARF man diesem Land keine atomwaffenfähige Militärtechnologie liefern. Deutschland tut es trotzdem, und wer das kritisiert, der wird politisch niedergemacht.

    Es verfestigt sich der Eindruck, dass sich Israel ungestraft Dinge herausnehmen kann, die wir anderen Ländern niemals durchgehen lassen würden. Ich finde das ungut, zumal es auch unsere Verhandlungsposition gegenüber Israels Feinden schwächt. Wir könen nicht auf der einen Seite von Israels Feinden Wohlverhalten fordern (und es mit Embargos zu erzwingen versuchen) und auf der anderen Seite Israel alles kritiklos gestatten und es auch noch bedingungslos dabei unterstützen.

    Es gibt (außer Israel) keinen Verbündeten, mit dem wir das so machen - und es gibt keinen unserer Verbündeten, der uns so behandelt.

    Gruß Sampleman

    Mal davon abgesehen, dass Israel selbstverständlich kein "Verbündeter" ist, muss man es ganz klar so sehen, dass hier seit Jahren etliche Dinge geschehen und übersehen werden die man anderen Ländern niemals so locker nachsehen würde.

    Ganz klar hat Israel nie einen Atomwaffensperrvertrag unterzeichnet - man gibt ja nicht einmal zu, dass man Atomwaffen besitzt. Es wurde hier von jemand etwas von 200 A-Bomben geschrieben - ich habe schon von 600 gelesen. Hier wird jedenfalls internationales Recht einseitig ausgelegt.

    Und genau diese falsche lockere Haltung hat offensichtlich dazu geführt, dass Israel sich immer mehr herausgenommen hat wie es vernünftig vorgesehen war. Man hat die Situation des " Schwachen" ausgenutzt um sich nun selber zum Goliath auszustatten und entsprechend intolerant gegenüber allem und jedem zu werden.

    Deutschland unterstützt in dieser Hinsicht zu sehr ohne vernünftiges Mass. Da muss mal endlich umgedacht werden und das Thema darf nicht andauernd weiterhin ein politisches Tabu bleiben. Aber ich vermute, dass die mom regierung durchaus ein Umdenken in diesem Punkt besitzt. Wie ich bereits schrieb hat sich A.Merkel weiteren "selbstverständlichen" militärischen Lieferungen versagt. Der Wunsch wurde klipp und klar abgewiesen. Und auch die USA zeigen sich immer öfter wenig begeistert von dem immer wieder rücksichtslosen unkalkulierbaren Vorgehen der Israelis und haben mittlerweile schon so manche Unterstützung versagt.

  9. Geronimo Gast

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    #69
    Ich habe das Gedicht nicht gelesen, um ehrlich interessiert es mich auch nicht was ein Grass zu dem Thema Israel zu sagen hat. Im Endeffekt ein alter Schriftsteller dessen Meinung im Grunde nicht wichtig ist, sie wird nur als wichtig dargestellt.

    Grüße,
    Jürgen

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    #70
    Zitat Zitat von Geronimo Beitrag anzeigen
    Ich habe das Gedicht nicht gelesen, um ehrlich interessiert es mich auch nicht was ein Grass zu dem Thema Israel zu sagen hat. Im Endeffekt ein alter Schriftsteller dessen Meinung im Grunde nicht wichtig ist, sie wird nur als wichtig dargestellt.

    Grüße,
    Jürgen
    Da hast du schon Recht.
    Der entscheidende Punkt ist, dass dem seine Meinung ein paar Millionen Menschen zum Überlegen anregt - das kann man nun wichtig nehmen oder auch nicht.


 
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