Halbwertszeit von Kriegsgründen...

[AmperTiger]

das waren die tausende die durch ihn umgebracht worden, sind auch !

stimmt, ich habe auch kein Mitleid.

 

[wuchris]

Lange genug hats gedauert bis die ersten sich den Zuspruch unserer Kanzlerin und deren Vizekanzler mal genauer angehört haben: das Erste was ich am Montag morgen im Radio hören durfte war die nüchterne Nachricht vom Tode bin Ladens. Das zweite der Lobgesang auf eine Exekution. Schon Montags dachte ich mir: "bin ich jetz im verkehrten Film? Höre ich wirklich gerade einen Lobgesang auf eine Erschießung?"
Moralisch mag eine Liquidierung solcher Personen wohl noch zu verstehen sein, aber rechtlich und ideologisch ist hier nichts mehr koscher.
Ständig auf die eigene Demokratie pochen, unser Rechtssystem hochhalten und als superduper deklarieren und dann einer in jeder Hinsicht martialischen Art des "Rechts" -Wie du mir, so ich dir- in derartiger Form zuzujubeln ist einfach nur selbstherrlich. Wohl einer der Gründe warum sich viele Menschen nie mit "dem Westen" anfreunden werden können und der Terror durch diese Aktion nur an Macht gewinnen wird.

Ich weine ihm übrigens auch keine Träne nach. Allerdings kollidiert meine Ansicht von Recht nur allzuoft mit der Ansicht von Rechtsunseres Staates. Meist gehts zwar nicht um Erschießungen sondern um Steuerrecht und andere Repressalien, aber das tut wenig zur Sache.

Am Rande: hat man sich schon mal das inzwischen berühmte Foto aus dem Weißen Haus durch den Kopf gehen lassen? Obama sitzt mit angespannter Mine neben seinem Chef-Millitär, Cllinton glotzt entsetzt auf den Monitor, überall liegen wichtige Papiere und Notebooks. Kaffeebecher stehen herum. Irgendwie wie aus dem Kommandozentrum eines Amerikanischen Thrillers.... nur dass man da weiß, dass es gestellt ist
Aber offenbar sind bei allen hochgeheimen Besprechungen professionelle Fotografen vor Ort.

 

[AmperTiger]

Ständig auf die eigene Demokratie pochen, unser Rechtssystem hochhalten und als superduper deklarieren und dann einer in jeder Hinsicht martialischen Art des "Rechts" -Wie du mir, so ich dir- in derartiger Form zuzujubeln ist einfach nur selbstherrlich. Wohl einer der Gründe warum sich viele Menschen nie mit "dem Westen" anfreunden werden können und der Terror durch diese Aktion nur an Macht gewinnen wird.

Selbstherrrlich ist das Verhalten und die Äußerungen von Merkel und Co. nicht, sie sind politisch ungeschickt, von der Wortwahl her deplaziert und eines europ. Regierungschefs nicht würdig.
niemand braucht sich mit dem "Westen" anfreunden, tun wir mit der arabischen und asiatischen Welt auch nicht, Respektieren sollen sie sie, nicht mehr und nicht weniger.
Ich denke nicht, dass der Terror an Macht gewinnt, die sind empfindlich geschwächt.

Im übrigen wird hier vergessen zu erwähnen, die Bundesrepublik ist der einzige Staat der westlichen Welt, der sein Terrorproblem in den Griff gekriegt hat, die RAF zerschlagen, die führenden Köpfe alle 30 Jahre in Haft gewesen (oder den Ausweg dankenswerterweise in der Selbsttötung gesucht)

PS:
das Weiße Haus-Foto ist public relation sonst nichts und die ständigen Presseerklärungen fast peinlich. Sie haben ihn getötet, fertig. ich an deren Stelle, hätte keine Einzelheiten bekannt gegeben, keine Erklärungen und erst Recht keine Fotos. In 3 Monaten spricht niemand mehr von einem Ex-Terrorchef, den die Fische gefressen haben.

 

[Chefe]

...
Ich denke nicht, dass der Terror an Macht gewinnt, die sind empfindlich geschwächt....

Wegen des einen Kasperls, der jetzt keine Botschaften mehr senden kann?

Geschwächt ist der Terror durch die langsam dämmernde Erkenntnis seiner Protagonisten, dass man mit politischen Veränderungen mehr erreicht, als durch Geschoße und Sprengstoffe - was meinst Du, warum die üblichen Verdächtigen bisher in den nordafrikanischen Revolutionen so unauffällig waren...

 

[AmperTiger]

Wegen des einen Kasperls, der jetzt keine Botschaften mehr senden kann?...

na da liegst du aber falsch, ich denke es hat in der Al-Kaida keine wichtigen Entscheidungen gegeben, die nicht von ihm initiiert oder abgesegnet wurden.

Die "Schwäche" der üblichen Führer in Nordafrika liegt in ihrer Uneinheitlichkeit, ihrem Unvermögen sich zusammenzuschließen und in der Tatsache, dass es etwas ganz anderes ist einen Staat in die demokratische Unabhängigkeit zu führen, wie Terroranschläge zu begehen.
Diese Anforderungen erfüllen sie nämlich von ihrer gesamten Organisationsstruktur her nicht und sie haben auch nicht die intellektuellen Führer, die in der Lage wären, einen Staat zu regieren.
Sie sind schlicht unfähig.

 

[ArmerIrrer]

Wegen des einen Kasperls, der jetzt keine Botschaften mehr senden kann?

also ich habe anderes gehört...

Aber das würde eher in den Schlagzeilen-Fred passen...:

Neues Terrorvideo

Dienstag, 3. Mai 2011

Islamabad (dpo) - Die moderne Technik macht's möglich: Der arabische Nachrichtensender Al-Dschasira veröffentlichte heute ein neues Video der Terror-Organisation al-Qaida, in dem ein computeranimierter Osama bin Laden Rache für die Tötung von Osama bin Laden schwor.
"Die amerikanischen Hunde werden noch bereuen, dass sie Osama bin Laden umgebracht und im Meer versenkt haben", sagte der animierte Osama bin Laden. "Womit meine Feinde jedoch nicht gerechnet haben, ist die Tatsache, dass man heutzutage keine lebenden Darsteller mehr braucht, um Filme zu drehen." Mit gen Himmel gerichteten Blick fügte bin Laden hinzu: "Allah und Pixar sei Dank!" Anschließend forderte er alle gläubigen Muslime zum heiligen Krieg gegen die USA und ihre Verbündeten auf.
Die amerikanische Regierung bestätigte in einer ersten Stellungnahme die Authentizität des Materials. Zwar wirke bin Laden deutlich jünger und etwas überzeichnet, doch es handele sich eindeutig um eine Computeranimation des Terrorfürsten.
Ein Sprecher des Weißen Hauses erklärte es daher zum neuen Ziel der amerikanischen Außenpolitik, den animierten Osama bin Laden innerhalb der nächsten zehn Jahre aufzuspüren und zur Strecke zu bringen.

Schwört Rache: Animierter bin Laden

Im großen stimme ich Deiner Meinung aber zu. Ausserdem sollte man sich doch mal eine andere Frage stellen;

Wieviele Muslime sind bei Terroranschlägen ums Leben gekommen und wieviele aus der westlichen Welt?

Der Terror kostet doch DEUTLICH mehr Moslems das Leben als irgendwen sonst. Das gibt dem Westen doch noch weniger das Recht da überhaupt einzugreifen, oder täusch ich mich!?

 

[Chefe]

na da liegst du aber falsch, ich denke es hat in der Al-Kaida keine wichtigen Entscheidungen gegeben, die nicht von ihm initiiert oder abgesegnet wurden.
...

Geld - er war der Geldbeutel der Organisation und vielleicht war es tatsächlich getreu dem Motto "Wer zahlt schafft an" so, dass er damit zu allem seinen Segen geben wollte/musste, aber ich denke nicht, dass er auch bei allem der alleinige Initiator war, für so unprofessionell halte ich den Haufen nicht

 

[Chefe]

...

Wieviele Muslime sind bei Terroranschlägen ums Leben gekommen und wieviele aus der westlichen Welt?

Der Terror kostet doch DEUTLICH mehr Moslems das Leben als irgendwen sonst. Das gibt dem Westen doch noch weniger das Recht da überhaupt einzugreifen, oder täusch ich mich!?

In unserem Kulturkreis war wohl ein wichtiger Schritt in politische Mündigkeit die Trennung von Kirche und Staat und genau da fehlt's im nahen Osten noch. Solange der religiöse Einfluss auf die Politik so intensiv (und/oder so radikal) bleibt, wird's sehr schwer sein, dem Terror Herr zu werden

 

[AmperTiger]

Geld - er war der Geldbeutel der Organisation und vielleicht war es tatsächlich getreu dem Motto "Wer zahlt schafft an" so, dass er damit zu allem seinen Segen geben wollte/musste, aber ich denke nicht, dass er auch bei allem der alleinige Initiator war, für so unprofessionell halte ich den Haufen nicht

Nur der Geldbeutel war er sicher nicht!
Wer, wenn nicht er hat jeden Terrorakt in Videobotschaften kommentiert und bejubelt? das tun Führer.
Wer, wenn nicht er, hat Grundsätzliches zum heiligen Krieg in regelmäßigen Botschaften verkündet? das tun Führer
Wer, wenn nicht er, hat denn den Finanzbedarf sichergestellt? richtig, das tun Führer.

Wenn ich mal mutmaßen darf: mit den in seinem Versteck gefundenen Unterlagen, werden weitere (Unter-)führer bekannt werden und die werden (abseits jeglicher Pressemitteilungen) nacheinander alle tödliche Unfälle haben in nächster Zeit. gängige Geheimdienstpraxis.

 

[sampleman]

... in Notwehr! Klar.
Jede Art von Exekution jedoch die ohne juristische Rechtfertigung durchgeführt würde ist in keinem demokratischem Land der Welt gesetzlich gedeckt, und sogar in Ländern wie Singapur unzulässig.

Ich bin der Ansicht, dass man aus der Tatsache, dass ObL zum Zeitpunkt seines Todes unbewaffnet war, nicht automatisch schließen kann, dass er exekutiert wurde.

Hier wurde ja schon die RAF und der Umgang der BRD mit ihr thematisiert: Auffällig dabei war, dass sich die RAF als Untergrundarmee gerierte, die der BRD den Krieg erklärt hat. Die BRD hat diese Kriegserklärung jedoch nie akzeptiert. Im Gegenteil, sie hat immer darauf hingewiesen, dass es sich bei den RAF-Terroristen um gewöhnliche Kriminelle handelt, nicht um Kriegsgefangene. Sie hat auch nicht die Bundeswehr zur Bekämpfung der RAF eingesetzt.

Im Kampf gegen Al-Khaida sieht die Geschichte anders aus: ObL hat die Khaida gegründet, den USA öffentlich den Krieg erklärt und sie angegriffen - sowohl auf ihrem eigenen Territorium als auch in anderen Ländern. Bush hat diese Kriegserklärung angenommen. Er hat seinerseits den "Krieg gegen den Terror" erklärt, reguläre Truppen in Gang gesetzt und die Nato um Beistand gebeten. Obama hat diesen Krieg nicht beendet, es gibt keinen Waffenstillstand, keinen Friedensvertrag. De facto befinden sich Al-Khaida und die USA im Krieg.

Wenn dem so ist, dann ist ObL auf jeden Fall ein Kombattant, der von Kombattanten der gegnerischen Partei (US-Soldaten) verfolgt und bekämpft werden darf. Dieser Kampf kann auch mit ObLs Tod enden, so ist das nun mal im Krieg. Um dem Tod zu entgehen, hat er relativ wenige Optionen: Er kann stärker sein (=siegen), er kann sich verseilen (=flüchten) oder er kann sich ergeben. Jedem Akt des Ergebens liegt die Gefahr inne, dass der Unterlegene versucht, mit einer List dennoch zu obsiegen. Eine Situation, in der der eine Gegner unbewaffnet und unterlegen ist, bedeutet nicht automatisch, dass er sich ergeben hat. Um Missverständnisse zu vermeiden, gibt es internationale Formen des Ergebens, zum Beispiel Hände über dem Kopf, entsprechende Äuperungen, weiße Fahne etc. Ein Kriegsverbrechen ist es, jemanden zu töten, nachdem er sich ergeben hat. Ob sich ObL ergeben hat, weiß niemand, ich bezweifle es auch mal.

Ich halte die Darstellung, ObL sei gezielt liquidiert worden, damit seine Verstrickungen mit den USA nicht bekannt würden, für nicht nachvollziehbar. Sollte es diese Verstrickungen geben, dann sind sie ziemlich sicher nicht in der Zeit gelaufen, als Obama Präsident war - während des Afghanistan-Krieges waren Republikaner am Ruder. Was ich mir jedoch durchaus vorstellen kann: Die SEALs haben höchstwahrscheinlich die Anweisung bekommen, um jeden Preis erfolgreich zu sein, d.h. ObL zu ergreifen - tot oder lebendig, seine Identität sicherzustellen und den Auftrag abzuschließen, also anders als die gescheiterte Kommando-Aktion in den 80ern, um die US-Botschaftsangehörigen aus dem Iran herauszuholen (damals saß mit Jimmy Carter ein Demokrat im Weißen Haus). Eventuell hat man den SEALs auch gesagt, dass ihr eigenes Leben eine höhere Priorität genösse als das von ObL. Unter der Maßgabe, dass sich die USA im Krieg befinden und ObL der Oberbefehlshaber der gegnerischen Kriegspartei ist, ist dies alles legitim. Gegnerische Soldaten müssen nicht geschont werden, nur weil sie unterlegen sind. Man muss sie erst schonen, wenn sie sich ergeben und man sie gefangen genommen hat.

Es mag einem nicht gefallen und man mag es für barbarisch halten, aber Krieg ist nun mal barbarisch.

 

[Harry_mhm]

das Töten von OBL war für die USA die pragmatischste Lösung, man wollte endlich Genugtuung für 9/11, man wollte ihn endlich unschädlich machen (AlKaida empfindlich schwächen) und man wollte keinen Märtyrer im Gefängnis, dem jahrelang der Prozess gemacht wird.

...ich hab da noch ne andere Idee im Hinterkopf:
Selbst wenn es möglich gewesen wäre, OBL lebend zu erwischen, war das wohl nicht im Interesse der Amis.
Die Amis haben sich den einst selbst gezüchtet und haben bestimmt keinen Bock auf die Geschichten, die OBL vielleicht hätte zum Besten geben können. Den Amis gleub ich fast genau so wenig wie der Al Kaida.

Trotzdem denk ich: "Gut, dass er weg ist!"

... der nächste steht aber bestimmt bereits in der Schlange...

 

[dave2006]

na den Einsatz hätten unsere KSK auch hinbekommen, nur scheuen unsere Politiker seit Mogadischu solche finalen Entscheidungen.

Das glaub man, das unsere Politiker den Einsatz scheuen, nein nur die Öffentlichkeit

 

[ArmerIrrer]

Das glaub man, das unsere Politiker den Einsatz scheuen, nein nur die Öffentlichkeit

ich glaub der Öffentlichkeit wäre das oft ziemlich Schnuppe, unsere Politiker meinen nur dass wir dann schreien würden, aber tut doch eh keiner was....

 

[Chefe]

Jetzt muss ich mich mal...

...selbst zitieren...

Wegen des einen Kasperls, der jetzt keine Botschaften mehr senden kann?

Geschwächt ist der Terror durch die langsam dämmernde Erkenntnis seiner Protagonisten, dass man mit politischen Veränderungen mehr erreicht, als durch Geschoße und Sprengstoffe - was meinst Du, warum die üblichen Verdächtigen bisher in den nordafrikanischen Revolutionen so unauffällig waren...

... und das (mal wieder) mit einem Link zu einem Kommentar (von Thomas Avenarius) in der Zeitung meines geringsten Misstrauens verbinden...

Der Tod des Al-Qaida-Chefs bedeutet vielleicht das Ende des Feldzugs gegen den Rest der Welt, nicht aber das Ende des militanten Islamismus. Will der Westen den Aufstieg neuer Dschihadisten verhindern, muss er für gerechte Verhältnisse in der muslimischen Welt sorgen - und auch eine islamische Form der Demokratie akzeptieren. (Klick den Text für den kompletten Kommentar...)

 

[peter-k]

Ich bin der Ansicht, dass man aus der Tatsache, dass ObL zum Zeitpunkt seines Todes unbewaffnet war, nicht automatisch schließen kann, dass er exekutiert wurde.
... snip

Ich verstehe Deine Sicht. War es eine Hinrichtung auf fremden Territorium? Oder war es ein normaler Einsatz in einer Kriegssituation? Nachdem man nun beschlossen hat keine weiteren Dokumente an andere Länder oder an Experten weiterzugeben wird diese Frage für viele Jahre nicht beantwortet werden können.


Vielleicht war es auch ein Wahlkampfeinsatz?

Es tut mir Leid die tanzenden Menschen in New York zu sehen. Ist das anders wie Islamisten, die um den Leichnam eines abgestürzten US Piloten herumtanzen? Die USA sind zu einem Operettenstaat verkommen. Ich weiß, dass hier mancher US Soldat wie der M1Tanker und andere aus den USA mitlesen. Und ich denke ich kann die tiefen Gefühle verstehen angesichts seiner monströsen Verbrechen. Ich habe lange nachgedacht ob ich das schreiben soll. Ja, ich soll.

Obwohl ich dem Tod dieses Monstrums auch keine Träne nachweine.

 

[Chefe]

...

Es tut mir Leid die tanzenden Menschen in New York zu sehen. Ist das anders wie Islamisten, die um den Leichnam eines abgestürzten US Piloten herumtanzen? Die USA sind zu einem Operettenstaat verkommen. Ich weiß, dass hier mancher US Soldat wie der M1Tanker und andere aus den USA mitlesen. Und ich denke ich kann die tiefen Gefühle verstehen angesichts seiner monströsen Verbrechen. Ich habe lange nachgedacht ob ich das schreiben soll. Ja, ich soll.

Obwohl ich dem Tod dieses Monstrums auch keine Träne nachweine.

Recht (abstrakte Regel des Zusammenlebens einer Gemeinschaft) und Gerechtigkeit (subjektives, moralisches Empfinden) sind nicht immer das selbe...
Und doch sollte die Einhaltung geltenden Rechts gesichert bleiben

 

[sampleman]

Es tut mir Leid die tanzenden Menschen in New York zu sehen. Ist das anders wie Islamisten, die um den Leichnam eines abgestürzten US Piloten herumtanzen? Die USA sind zu einem Operettenstaat verkommen.

Mein Rat: Vorsicht vor vorschnellen Urteilen. Im Großraum New York leben vermutlich ca. 15 Millionen Menschen. Wie viele davon hast du tanzen gesehen? Mit den jubelnden Palästinensern nach dem 11. September war es ähnlich: es gibt immer Leute, die sich produzieren, wenn eine Kamera in der Nähe ist. Später ist herausgekommen: In Palästina haben nur sehr wenige gejubelt, die meisten fanden das eine Scheiß-Aktion und wussten genau, dass es jetzt noch dicker kommt. Man sah das auch nach der ObL-Aktion. Da standen in Pakistan ältere, dicke Männer auf der Straße und verbrannten US-Fahnen. Überlege mal: Wenn eines Nachts ein italienisches Einsatzkommando in deiner Straße einen Mafiaboss aus einem Haus zerren und dabei töten würde, dann würdest du vermutlich auch auf den Scheiß-Berlusconi schimpfen und was er sich denkt, eine solche Aktion in Deutschland durchzuziehen. Aber würdest du dich auf die Straße stellen, warten bis RTL II kommt, und dann eine italienische Fahne verbrennen und "Tod den Italienern" brüllen?

Die Amerikaner sind patriotisch, und zwar im Schnitt in einem Maße, das man als Europäer als unangenehm empfindet. Aber sie machen sich auch Sorgen. Ich war Anfang 2007 das letzte Mal in Florida, da merkte man ganz deutlich, wie gedrückt die Stimmung war. Gefühlt an jedem dritten Auto klebte ein "Yellow Ribbon" (Support our Troops). Amerika befindet sich im Krieg. Und wenn dann der gegnerische Oberbefehlshaber stirbt, dann freut man sich eben. Haben sie bei Hitler auch gemacht.

Dass sich Angie vor der Fernsehkamera über den Tod eines Menschen freut, das ist politisch eher unkorrekt - aber eigentlich wurscht. Wenn es an der Frau nicht mehr zu kritisieren gäbe als das, dann hätte sie die nächste Bundestagswahl schon jetzt gewonnen.

 

[saeger]

Mein Rat: Vorsicht vor vorschnellen Urteilen. Im Großraum New York leben vermutlich ca. 15 Millionen Menschen. Wie viele davon hast du tanzen gesehen? Mit den jubelnden Palästinensern nach dem 11. September war es ähnlich: es gibt immer Leute, die sich produzieren, wenn eine Kamera in der Nähe ist. Später ist herausgekommen: In Palästina haben nur sehr wenige gejubelt, die meisten fanden das eine Scheiß-Aktion und wussten genau, dass es jetzt noch dicker kommt. Man sah das auch nach der ObL-Aktion. Da standen in Pakistan ältere, dicke Männer auf der Straße und verbrannten US-Fahnen. Überlege mal: Wenn eines Nachts ein italienisches Einsatzkommando in deiner Straße einen Mafiaboss aus einem Haus zerren und dabei töten würde, dann würdest du vermutlich auch auf den Scheiß-Berlusconi schimpfen und was er sich denkt, eine solche Aktion in Deutschland durchzuziehen. Aber würdest du dich auf die Straße stellen, warten bis RTL II kommt, und dann eine italienische Fahne verbrennen und "Tod den Italienern" brüllen?

Die Amerikaner sind patriotisch, und zwar im Schnitt in einem Maße, das man als Europäer als unangenehm empfindet. Aber sie machen sich auch Sorgen. Ich war Anfang 2007 das letzte Mal in Florida, da merkte man ganz deutlich, wie gedrückt die Stimmung war. Gefühlt an jedem dritten Auto klebte ein "Yellow Ribbon" (Support our Troops). Amerika befindet sich im Krieg. Und wenn dann der gegnerische Oberbefehlshaber stirbt, dann freut man sich eben. Haben sie bei Hitler auch gemacht.

Dass sich Angie vor der Fernsehkamera über den Tod eines Menschen freut, das ist politisch eher unkorrekt - aber eigentlich wurscht. Wenn es an der Frau nicht mehr zu kritisieren gäbe als das, dann hätte sie die nächste Bundestagswahl schon jetzt gewonnen.

Servus,

sehr gut, Zustimmung in allen Punkten!!

Gruß Karl

 

[GStatten]

Heute im Tagesspiegel was feines von Hr. Stuttmann dazu:

http://www.tagesspiegel.de/mediacenter/karikatur/karikaturen-von-stuttmann-und-schwalme/3994.html

 

[peter-k]

@ sampleman
Ist mir nicht klar, was Dein Beispiel mit der theoretischen Berlusconi Aktion damit zu tun hat. Ich weiß außerdem aus gesicherter Quelle, dass den ganz andere Sachen interessieren.

Aber ansonsten hast Du recht, die Szenen aus den USA sind in einer ersten abstoßend empfundenen Reaktion von mir wohl überbewertet.