jo die Schweiz, andere Länder andere Sitten

[Chefe]

...
Nicht die Intoleranz soll gerechtfertigt werden, diese Umfrage zeigt, dass wir Deutsche tendenziell viel toleranter sind als wir selber glauben und auch toleranter als die, denen wir unsere Toleranz darbieten.

Jaaa, da könnte wohl was dran sein...
Es könnte aber auch ganz einfach so sein, dass das, was wir als Toleranz wahrnehmen bis zu einem gewissen Grad Wurschtigkeit ist und das ist ein gewaltiger Unterschied.
Tolerant bin ich bewusst und kann das argumentieren, bei Wurschtigkeit muss ich mich an einem bestimmten Punkt plötzlich für eine Richtung entscheiden und ohne ausreichend fundierte, eigene Meinung kann ich das gar nicht - ich renne dann dem erst besten Argument hinterher...

Was ich auch nicht so ganz unterschreiben kann, ist die Auffassung, bei uns dürfen die anderen alles, wir aber dort nix - dem Polt sein Gerhard hat schon vor 20 Jahren erkannt, dass der Michel das ja gar nicht will, im Gegenteil, er versucht sein Umfeld in der Fremde mit allen Mitteln seiner gewohnten heimatlichen Lebensweise anzupassen und da sind wir doch noch viel extremer, als alle fremdländischen Mitmenschen bei uns

 

[MHL]

Ein paar Zeilen, die einfach mal zum Nachdenken anregen sollen:

Vor vielen Jahren habe ich für viele Jahre als Deutscher im Ausland gewohnt. Wie das so mit den meisten Deutschen im Ausland ist, rotten sie sich zu kleinen Kolonien zusammen. Es gibt dort dann meistens deutsche Bäcker, deutsche Metzger, deutsche ....
Und natürlich gab es auch eine deutsche Kirchengemeinde und die hatte natürlich auch einen Versammlungs- und/oder Gebetsraum. Sie hätten sicher auch eine eigene Kirche gehabt, wenn die Gemeinde groß genug gewesen wäre. Die Unterstützung der Kirchenorganisation im fernen Deutschland war ihnen sicher, immerhin zahlte der deutsche Steuerzahler sogar den Pastor.

Vor vielen Jahren kam ein türkischer Staatsangehöriger nach Deutschland. Wie das so mit den meisten Türken in Deutschland ist, rotten sie sich zu türkischen Kolonien zusammen. Es gibt dort dann türkischen Döner, türkische Teestuben, türkische Supermärkte, türkische ....
Und natürlich gibt es auch eine türkische Glaubensgemeinschaft und die hat natürlich auch einen Versammlungs- und/oder Gebetsraum. Sie könnten sich auch eine Moschee bauen, wenn sie genug Gemeindemitglieder wären. Die Unterstützung der türkischen Heimatgemeinde wäre ihnen sicher, immerhin bezahlen sie ja auch den Imam der Gemeinde.

Die Deutschen waren oberflächlich willkommen. Oberflächlich deshalb, weil sie im Vergleich zu den Einheimischen wohlhabend waren. Oberflächlich deshalb, weil die Deutschen den Einheimischen gegenüber eine gewisse Arroganz zeigten. Oberflächlich deshalb, weil kein Wille vorhanden war sich zu integrieren.

Die Türken waren oberflächlich willkommen. Oberflächlich deshalb, weil sie im Vergleich zu den Einheimischen nicht wohlhabend waren. Oberflächlich deshalb, weil die Türken gegenüber den Deutschen eine gewisse Distanz hielten. Oberflächlich deshalb, weil kein echter Wille da war sich zu integrieren.

Und jetzt die entscheidenden Fragen:

• Was unterscheided Deutsche und Türken ?
• Was hat das mit Religion zu tun ?

Viel Spaß beim Nachdenken.

 

[AmperTiger]

Jaaa, da könnte wohl was dran sein...
Es könnte aber auch ganz einfach so sein, dass das, was wir als Toleranz wahrnehmen bis zu einem gewissen Grad Wurschtigkeit ist und das ist ein gewaltiger Unterschied.:

das denke ich nicht, weil das impliziert, dass wir wurschtig sind, weil unsere Abstimmungsverhalten tolerant ist und umgekehrt.
ich denke,dass es eine Tendenz zeigt, nämlich die, dass wir nicht so intolerant sind, wie immer dargestellt.

er versucht sein Umfeld in der Fremde mit allen Mitteln seiner gewohnten heimatlichen Lebensweise anzupassen und da sind wir doch noch viel extremer, als alle fremdländischen Mitmenschen bei uns

das war aber nicht das Thema.

 

[Baumbart]

Was wohl bei einer Volksabstimmung in der Schweiz raus käme, wenn gefragt würde, ob die schweizer Banken die Gelder islamischer oder gar islamistischer Organisationen noch verwalten dürfen.

 

[AmperTiger]

Und jetzt die entscheidenden Fragen
Was unterscheided Deutsche und Türken ?

Nichts, beide versuchen in ihrer Heimat ihre kulturelle Eigenständigkeit und Identität bewahren, das ist doch nicht schlimm, sondern normal.

 

[Chefe]

Ein paar Zeilen, die einfach mal zum Nachdenken anregen sollen:

Vor vielen Jahren habe ich für viele Jahre als Deutscher im Ausland gewohnt. Wie das so mit den meisten Deutschen im Ausland ist, rotten sie sich zu kleinen Kolonien zusammen. Es gibt dort dann meistens deutsche Bäcker, deutsche Metzger, deutsche ....
Und natürlich gab es auch eine deutsche Kirchengemeinde und die hatte natürlich auch einen Versammlungs- und/oder Gebetsraum. Sie hätten sicher auch eine eigene Kirche gehabt, wenn die Gemeinde groß genug gewesen wäre. Die Unterstützung der Kirchenorganisation im fernen Deutschland war ihnen sicher, immerhin zahlte der deutsche Steuerzahler sogar den Pastor.

Vor vielen Jahren kam ein türkischer Staatsangehöriger nach Deutschland. Wie das so mit den meisten Türken in Deutschland ist, rotten sie sich zu türkischen Kolonien zusammen. Es gibt dort dann türkischen Döner, türkische Teestuben, türkische Supermärkte, türkische ....
Und natürlich gibt es auch eine türkische Glaubensgemeinschaft und die hat natürlich auch einen Versammlungs- und/oder Gebetsraum. Sie könnten sich auch eine Moschee bauen, wenn sie genug Gemeindemitglieder wären. Die Unterstützung der türkischen Heimatgemeinde wäre ihnen sicher, immerhin bezahlen sie ja auch den Imam der Gemeinde.

Die Deutschen waren oberflächlich willkommen. Oberflächlich deshalb, weil sie im Vergleich zu den Einheimischen wohlhabend waren. Oberflächlich deshalb, weil die Deutschen den Einheimischen gegenüber eine gewisse Arroganz zeigten. Oberflächlich deshalb, weil kein Wille vorhanden war sich zu integrieren.

Die Türken waren oberflächlich willkommen. Oberflächlich deshalb, weil sie im Vergleich zu den Einheimischen nicht wohlhabend waren. Oberflächlich deshalb, weil die Türken gegenüber den Deutschen eine gewisse Distanz hielten. Oberflächlich deshalb, weil kein echter Wille da war sich zu integrieren.

Und jetzt die entscheidenden Fragen:

• Was unterscheided Deutsche und Türken ?
• Was hat das mit Religion zu tun ?

Viel Spaß beim Nachdenken.

Jaaa, so mag ich das!
Anstöße zur Ankurbelung des Denkapparates, zur bewussten Auseinandersetzung mit einem alltäglichen und trotz Tigers Bedenken manchmal von Wurschtigkeit geprägten Umgang mit dem Nachbar und dessen Bedürfnissen.

Trotz Globalisierung und Nachrichten, die aus jedem Winkel der Erde in Sekunden an jeden Winkel der Erde gelangen haben wir (im Sinne von fast allen!) nicht gelernt, uns mit dem Anders-Sein sinnvoll auseinanderzusetzen. Wir sind Weltmeister im Nachplappern mundgerecht servierter Aussagen...

Kleine Einschränkung: es gibt sicher noch einige solche wie uns, die wir hier diskutieren, aber zu wenige davon versuchen auch mal öffentlich zu werden und manch skurrile "offizielle" Meinung wieder geradezurücken

 

[LGW]

Da hast mich aber gründlich mißverstanden und diese Umfrage auch.

Nicht die Intoleranz soll gerechtfertigt werden, diese Umfrage zeigt, dass wir Deutsche tendenziell viel toleranter sind als wir selber glauben und auch toleranter als die, denen wir unsere Toleranz darbieten.

Wie ich schon sagte: ein "bisschen tolerant" geht nicht. Also auch nicht mehr oder weniger tolerant. Was hat die Frage, ob ein Türke in der Türkei tolerant ist damit zu tun, wie tolerant ICH (oder jeder andere) ist? Oder, was haben 28% intolerante deutsche damit zu tun

Hier wird ja schon eine Verallgemeinerung versucht, oder eine Rechtfertigung, nach dem Motto "ein bisschen Intoleranz hier ist OK, weil insgesamt sind wir ja "relativ tolerant"" - oder nicht?

Das die Deutsche Bevölkerung im Schnitt schon weit gekommen ist auf dem Weg der liberalen Betrachtung der Mitmenschen im In- und Ausland ist ja absolut richtig, und das ist auch toll. Aber wie gesagt: ein bisschen (in)tolerant geht nicht. Entweder ganz oder gar nicht. Wie Schwanger, halt

Nichts, beide versuchen in ihrer Heimat ihre kulturelle Eigenständigkeit und Identität bewahren, das ist doch nicht schlimm, sondern normal.

Hm, frag' mal die ganzen Türken in Deutschland, was ihre "Heimat" ist...

Was Heimat überhaupt ist. Wie gesagt, alles südlich des Harzes ist für mich gelebter Wahnsinn.

Ich kenne keine "deutsche" Kultur, keine "westliche Heimat". Ich kenne Dagebüll, ich kenne den Blick aus meinen Fenster, wo ich heute schon weiss wer Sonntag zum Essen kommt. Schon 200km südlich ist alles ganz anders, und das ist auch toll so.

Aber diese angebliche "Identifikation mit Kultur" ist nicht statisch, sondern veränderlich, auch das ist gut. Die Landschaft bleibt, die Menschen verändern sich. Für mich definiert sich Heimat aus den klimatischen und geografischen Bedingungen. Bei ständigem Nebel ist es doch kein Wunder, wenn ein zweistündiger Frühshoppen mit einem Wortschatz von 3 Worten ("Moin", "jou", "Proust") auskommt. Und wenn dann eine ein Minarett aufstellt, ja meinetwegen.

Was ich hingegen nicht toleriere, ist Intoleranz. Und das ist dann auch das eigentliche Problem, wenn bspw. Frauenrechte mit Füßen getreten werden. Und SOLCHE Sachen muss man dann auch wieder diskutieren und kritisieren dürfen!

Aber selbst die kath. Kirche ist doch im höchsten Maße Frauenfeindlich (und Männerfeindlich)...

 

[Gast 7673]

Mündig

Schweizer gegen Minaretten

okay bei uns wirds das nicht geben, da wir ja nicht mündig sind aber mich würde es echt interessieren was bei uns in Deutschland rauskäme, wenn es einen Volksentscheid über dieses Thema geben würde

sind wir sicher, aber das populistische Instrument einer Volksabstimmung (der übrigens so leicht lenkbar ist wie eine Stammtischdiskussion) ist bei uns nicht angedacht.
Der Volksentscheid schon.(klingt nur so ähnlich, is aber was anderes.)

Wenn es sowas wie in der Schweiz hier geben würde, käm mit Sicherheit das selbe heraus. Die Angst der Bevölkerung vor fremdem und aufgebauscht bedrohlichem wie dem Islamismus (der wie in allen Religionen nur in seiner extremen Art überhaupt eine Bedrohung ist) ist so leicht lenkbar.

Da wirft ein extremes Grüppchen der anderen coleur einfach im Vorfeld mal ein paar Stichworte wie Dschihad, 9/11 usw in die Menge und schon ist sowas wie in der Schweiz die Folge.

Die Schweizer haben sich und der Demokratie damit aus meiner Sicht einen Bärendienst erwiesen.
Kirchtürme oder Minarette soll und muss es geben. Die Zahl beider Türme sollte begrenzbar sein. DAS wäre eine demokratische Lösung.

 

[Chefe]

Also dann einigen wir uns doch darauf, das wir (die hier schreiben) so tolerant sind, einen Menschen samt seiner Kultur so zu nehmen, wie er ist, vorausgesetzt er erfüllt unsere Vorstellungen (Punkt!)

Öööhh, welche Vorstellungen denn und in wie weit müssen die erfüllt werden

Wenn man's genau betrachtet, ist es richtig schwer, dauerhaft und funktionierend gegensätzliche Kulturen unter einen Hut zu bringen. Das geht wohl nur, wenn jeder ein Stück zum anderen rückt und das wiederum bedeutet auch Verzicht.
Und wer verzichtet schon freiwillig

Für die Schweiz könnte das bedeuten, das Minarett zu bauen ist eher ein architektonisches denn ein politisches, von dort oben Gebetsalarm zu verbreiten wohl ein gesellschaftliches und dass im Keller der Minarette Bomben gebastelt werden ein zu vernachlässigendes Problem

 

[AmperTiger]

Jaaa, so mag ich das!
Anstöße zur Ankurbelung des Denkapparates, zur bewussten Auseinandersetzung mit einem alltäglichen und trotz Tigers Bedenken manchmal von Wurschtigkeit geprägten Umgang mit dem Nachbar und dessen Bedürfnissen.:

na was ist denn an so 70er Jahre, leicht spontipsychologischerzieherisch angehauchten, ausgedachten Vergleich so klasse?
Der Ausdenker dieses Vergleiches, den ich vor sicher 20Jahren schonmal wo gelesen hab, ist mit seiner Intention so leicht zu durchschauen.

und wieso wird davon ausgegangen, dass diejenigen die nicht dieser Meinung sind, wurschtig sind oder gleich intolerant?
vielleicht sind sie nur anderer Meinung!
Wenn ich diese Umfrage im Focus und deren Aussagen für bare Münze nehme, dann tue ich das sowohl bei den befragten Deutschen, wie auch bei den Türken.

 

[Chefe]

na was ist denn an so 70er Jahre, leicht spontipsychologischerzieherisch angehauchten, ausgedachten Vergleich so klasse? Es regt zum Denken an! Ganz egal, wie angehaucht...
Der Ausdenker dieses Vergleiches, den ich vor sicher 20Jahren schonmal wo gelesen hab, ist mit seiner Intention so leicht zu durchschauen. Siehste, wirkt schon

und wieso wird davon ausgegangen, dass diejenigen die nicht dieser Meinung sind, wurschtig sind oder gleich intolerant? Sag ich das?
vielleicht sind sie nur anderer Meinung! Das hoffe ich, nur weiß ich's nicht, solange sie sich nicht äussern und genau da liegt doch der Hund begraben - es sind immer die selben Lautsprecher zu hören und da liegt es schon nahe, den anders Meinenden, die sich nicht äußern, ein wenig Wurschtigkeit zu unterstellen...
Wenn ich diese Umfrage im Focus und deren Aussagen für bare Münze nehme, dann tue ich das sowohl bei den befragten Deutschen, wie auch bei den Türken.

Solche Diskussionen wie hier sollte man öfters und ruhig auch öffentlich führen

 

[AmperTiger]

Wie ich schon sagte: ein "bisschen tolerant" geht nicht. Also auch nicht mehr oder weniger tolerant. Was hat die Frage, ob ein Türke in der Türkei tolerant ist damit zu tun, wie tolerant ICH (oder jeder andere) ist? Oder, was haben 28% intolerante deutsche damit zu tun
Hier wird ja schon eine Verallgemeinerung versucht, oder eine Rechtfertigung, nach dem Motto "ein bisschen Intoleranz hier ist OK, weil insgesamt sind wir ja "relativ tolerant"" - oder nicht?..

Du hast es wirklich nicht verstanden und ich verstehe nicht, warum du ewig Intoleranz vorwirfst, wo sie doch garnicht zu sehen ist.
Der Vergleich mit schwanger hinkt auch nur bei einer einzelnen Person. 1 Frau ist sicher schwanger oder nicht. 5 Frauen können schwanger sein, müssen aber nicht.

Wenn nun ein deutlich größerer Bevölkerungsschnitt Deutscher es toleriert einen Muslim in die Familie aufzunehmen als umgekehrt, dann kann ich doch die Deutschen, die das nicht tun, als Maßstab für die andern nehmen.
Ergebnis dieser Befragung ist, dass hier wohl deutlich weniger Deutsche mit der Religion anderer ein Problem haben als umgekehrt.

Ich kenne keine "deutsche" Kultur, keine "westliche Heimat". Ich kenne Dagebüll, ich kenne den Blick aus meinen Fenster, wo ich heute schon weiss wer Sonntag zum Essen kommt. Schon 200km südlich ist alles ganz anders, und das ist auch toll so. )...

Vielleicht ist das das Problem wäre vielleicht anders wenn du in München aufgewachsen wärst

 

[LGW]

Vielleicht ist das das Problem wäre vielleicht anders wenn du in München aufgewachsen wärst

Dann wäre alles nördlich von Stuttgart gelebter Wahnsinn

Mir gehts ja nur darum, dass es "die (deutsche/westliche/whatever) Kultur" eben gar nicht gibt, damit auch keine Abgrenzung von irgend einer anderen. Nicht mal die Sprache ist ansatzweise die gleiche

Ich denke man sollte da nicht werten, und auch nicht trennen. Also wegen mir darf auch ein Barzi hier oben seinen Schuhplattler aufführen, oder seinen Kühen Glocken umhängen. Oder eben son Typ verrücktes Zeug von nem Turm runterbrüllen. Wenn's ihm hilft

 

[Chefe]

...
Vielleicht ist das das Problem wäre vielleicht anders wenn du in München aufgewachsen wärst

Mensch Markus, bis hier waren Deine Gedanken für mich wirklich eine Bereicherung - aber jetzt...ausgerechnet München

 

[AmperTiger]

Mensch Markus, bis hier waren Deine Gedanken für mich wirklich eine Bereicherung - aber jetzt...ausgerechnet München

ich habe München wertfrei als südliche Stadt angenommen. so als Kontrast zu Dagebüll
Übrigens bei solchen Diskussionen sind schon in den 70ern meine Batikkleider/Ledersandalen-Lehrerinnen an mir verzweifelt

 

[Chefe]

...
Übrigens bei solchen Diskussionen sind schon in den 70ern meine Batikkleider/Ledersandalen-Lehrerinnen an mir verzweifelt

Bei mir war's ziemlich genau 10 Jahre nach '68 und mit verheerender Wirkung für die psychische Stabilität meines Deutsch- und Geschichtelehrers sowie für meine mündlichen Noten

 

[GS Bär]

Sind die Schweizer plötzlich alle zu nationalistischen Radikalen mutiert ?? So jedenfalls will es uns wohl die gezielte Polemik einiger Gutmenschen Glauben machen. Toleranz über alles - aber absolute Intoleranz gegenüber einem Volk, das sich auf demokratischem Wege dazu entschieden hat, keine Minarette an Moscheen in seinem Land zu wollen. Hallo ?? Diese Welt wird tatsächlich immer bekloppter !! Wer kritisiert in gleicher Schärfe die Unterdrückung des Christentums und anderer Religionen in zahlreichen islamischen Ländern ?? Der Islam hat nun mal den Anspruch, die einzig wahre Religion zu sein und zahlreiche seiner Anhänger werden ja auch nicht müde, dies zu predigen und Andersgläubige zu verteufeln. Man erntet jedoch immer das, was man sät. Anstatt sich über die Entscheidung der Schweizer künstlich zu echauffieren, sollten die Vertreter der islamischen Religionsgemeinschaft ihr Augenmerk auf Integration in andere Gesellschaften, Akzeptanz der Werte dieser Gesellschaften und Aufklärung über die Inhalte und Lehren des Islam richten. Nur so kann aus meiner Sicht eine vernünftige und gedeihliche Koexistenz erreicht werden. Fragt sich nur, ob dies auch gewollt ist........

 

[Zörnie]

Der Islam hat nun mal den Anspruch, die einzig wahre Religion zu sein und zahlreiche seiner Anhänger werden ja auch nicht müde, dies zu predigen und Andersgläubige zu verteufeln.

Diesen Anspruch erheben viele, wenn nicht gar alle Religionen und verteufelt werden Anders-, besonders aber Ungläubige auch von den konservativeren Vertreter der römisch-katholischen Kirche. Extreme Ansichten sind nicht nur beim Islam zu finden. Leider!

Grüße
Steffen

 

[GS Bär]

Diesen Anspruch erheben viele, wenn nicht gar alle Religionen und verteufelt werden Anders-, besonders aber Ungläubige auch von den konservativeren Vertreter der römisch-katholischen Kirche. Extreme Ansichten sind nicht nur beim Islam zu finden. Leider!

Grüße
Steffen

Da magst Du Recht haben. Aber die Zeiten der Kreuzzüge liegen schon ein Weilchen zurück, wohingegen fundamentalistischer Terrorismus mit islamischem Hintergrund ziemlich aktuell ist. Damals wie heute wird die Religion von einigen Wirrköpfen als Legitimation ihres kriminellen Treibens missbraucht.

 

[LUK_GS]

Ohne jetzt den ganzen Thread gelesen zu haben, gebe ich hier als direkt Betroffener, sogenannter Schweizer , mal meinen Senf dazu.

Ich bin ein politisch sehr interessierter und auch politisch aktiver Mensch und bin im Moment ein wenig betrübt über die Ergebnisse der Abstimmung vom vergangenen Sonntag.

Vielleicht zuerst ein paar Worte dazu, wie es (wohl) zu diesem Abstimmungsergebnis kam.

• in den vorgängigen Abstimmungsbarometern wurde der Initiative immer ein klares Scheitern vorausgesagt. Vielleicht haben deshalb einige gedacht, dass es nicht darauf ankommt, wenn sie ein JA einlegen
• in der Schweiz herrscht z.Zt. eine diffuse Angst vor, sei dies aufgrund der angespannten Wirtschaftslage, den Streitereien mit dem Rest von Europa, o.ä.
• All diese Probleme haben sich in einer Art Stellvertreterdebatte an der Minarettinitiative entladen
• den Initianten, der SVP, ging gar nicht um das Verbot von Minarette an sich, sondern sie wollen den Islam eingrenzen
• alle Moslems wurden wieder mal in den gleichen Topf mit den Extremisten geworfen

Nun muss ich euch aber noch sagen, dass ich es überaus wichtig finde, dass sich Volk sich zu solchen Themen äussern darf, die ihnen unter den Nägeln brennen und dass ich stolz bin, in einer direkten Demokratie leben zu dürfen.

Die ganze unsinnige Diskussion bzgl. Völkerrecht, UN-Pakt, etc. verfolge ich mit einigem Missmut. Ich finde, dass der Wille des Volkes (auch wenn es dieses Mal nicht meine persönliche Ansicht wiederspiegelt) das höchste Gut einer Demokratie darstellt und dieser nicht angezweifelt werden darf.



Cheers,
LUK_GS, christlich-Demokrat