Mmmmh, ob das richtig ist?

[Gast 5187]

Auf Verlangen des Chefs müssen Beschäftigte schon am ersten Krankheitstag ein ärztliches Attest vorlegen. Das hat das Bundesarbeitsgericht jetzt entschieden.

Soweit so gut.

Nur:
Die Arbeitgeber müssen es auch nicht begründen, wenn sie bereits so früh auf die Vorlage bestehen.

Da wirds interessant.
Das Attest in Einzefällen bei bestimmten "Pappenheimern" bereits am ersten Tag anzufordern, halte ich für angemessen. Dies aber grds. ins begründungsfreie Ermessen des AG zu stellen, eröffnet wieder jede Menge Möglichkeiten.

Mal schauen, was das Urteil im Detail bringt......

 

[BadenRT]

Ist doch ganz einfach.
Du erbringst eine Arbeitsleistung und wirst dafür entlohnt.
Wenn du krank bist erbringst du diese Arbeitsleistung nicht und willst trotzdem entlohnt werden.
Wieso sollte dann nicht von dir erwartet werden können, dass die Krankheit von einem Experten bestätigt wird?

 

[Wolfgang.A]

Dies aber grds. ins begründungsfreie Ermessen des AG zu stellen, eröffnet wieder jede Menge Möglichkeiten.

Und wie willst Du das als Arbeitgeber begründen, offiziell mit Verdacht auf Dachinose?

 

[Gast 5187]

Unabhängig von der Frage, wie viele Folgekosten volkswirtschaftlich entstehen, wenn jeder unmittelbar (nach Wegfall der Praxisgebühr umso lieber) zum Arzt läuft, kann man ja auch diskutieren, wie häufig dann länger krankgeschrieben wird, als eigentlich notwendig (nach dem Motto "wenn ich schon mal hier bin, dann nehm ich gern auch ne ganze Woche").

Und wie häufig fängt man sich beim Arzt oder im KH erst richtig einen ein, wo man normalerweise mit einem Tag im Bett die Sache im Griff gehabt hätte.

Wie gesagt, bei Vorgeschichten, Pappenheimern oder besonderen Umständen bin ich sofort dabei. So schadet das Urteil aber m. E. auch den AG mehr, als es nutzt.

 

[Larsi]

... kann man ja auch diskutieren, wie häufig dann länger krankgeschrieben wird, als eigentlich notwendig (nach dem Motto "wenn ich schon mal hier bin, dann nehm ich gern auch ne ganze Woche").
...

darauf wird hinauslaufen ... zumindest öfter als zuvor.

 

[Gast 7673]

Ohne

das Urteil im Detail gelesen zu haben ist sowohl die Frage der Auswirkungen desselben, als auch die der dogmatischen Begründung eher Glaskugelleserei.

Als Arbeitgeber habe ich in allen Verträgen die Drei-Tage-Klausel, das reicht mir auch aus um evtl Erstattungen dann begründen zu können (Erstattung von Aufwendungen für Kleinbetriebe....AAG = Aufwendungsausgleichsgesetz, weiß übrigens auch nicht jeder Kleinbetreibinhaber !!!).


Am ersten Tag einen gelben Zettel sehen zu wollen, scheint mir auch eher kontraproduktiv.

 

[Zörnie]

Soweit ich das gelesen habe, begründet das Urteil keine neue Rechtsauslegung, sondern bestätigt allein die derzeitige Gesetzeslage.

Grüße
Steffen

 

[Spark]

Soweit ich das gelesen habe, begründet das Urteil keine neue Rechtsauslegung, sondern bestätigt allein die derzeitige Gesetzeslage.

Grüße
Steffen

Korrekt!..der Arbeitsgeber hatte auch bisher die Möglichkeit für seinen Betrieb die Regelung so festzulegen das die Krankmeldung am ersten Tag des Fernbleibens wegen Krankheit vorzulegen ist.
..in dem Streitfall hat das Gericht jedoch geklärt das eine derartige Regelung dann für den ganzen Betrieb gelten muss und nicht nur für ausgesuchte MA.
Gruß
Dirk

 

[AMGaida]

Mal schauen, was das Urteil im Detail bringt......

Urteil? Ich kenne da jemanden, der arbeitet schon seit Jahren in einer Firma, die das so handhabt, dazu bedarf es keines erneuten Urteils.
Ab dem ersten Tag Krankheit ist ein Attest notwendig, ohne Grund, ohne Einschränkung des Kreises der betroffenen Mitarbeiter. Erst als die LAP eines Geschäftsführers in der Firma eingestellt wurde und offenbar häufigere, regelmäßige, eintägig begrenzt auftretende Krankheitsschübe aufwies, wurde diese Regelung für alle Mitarbeiter kurzfristig angepasst. Sachen gibt's... hab ich gehört.

 

[GS Bär]

Hier mal die Pressemitteilung des BAG:

Pressemitteilung Nr. 78/12

Vorlage einer ärztlichen Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung ​

Nach § 5 Abs. 1 Satz 3 Entgeltfortzahlungsgesetz (EFZG) ist der Arbeitgeber berechtigt, von dem Arbeitnehmer die Vorlage einer ärztlichen Bescheinigung über das Bestehen der Arbeitsunfähigkeit und deren voraussichtliche Dauer schon von dem ersten Tag der Erkrankung an zu verlangen. Die Ausübung dieses Rechts steht im nicht an besondere Voraussetzungen gebundenen Ermessen des Arbeitgebers.

Die Klägerin ist bei der beklagten Rundfunkanstalt als Redakteurin beschäftigt. Sie stellte für den 30. November 2010 einen Dienstreiseantrag, dem ihr Vorgesetzter nicht entsprach. Eine nochmalige Anfrage der Klägerin wegen der Dienstreisegenehmigung am 29. November wurde abschlägig beschieden. Am 30. November meldete sich die Klägerin krank und erschien am Folgetag wieder zur Arbeit. Daraufhin forderte die Beklagte die Klägerin auf, künftig schon am ersten Tag der Krankmeldung einen Arzt aufzusuchen und ein entsprechendes Attest vorzulegen. Mit ihrer Klage hat die Klägerin den Widerruf dieser Weisung begehrt und geltend gemacht, das Verlangen des Arbeitgebers auf Vorlage einer ärztlichen Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung bereits für den ersten Tag der Erkrankung bedürfe einer sachlichen Rechtfertigung. Außerdem sehe der für die Beklagte geltende Tarifvertrag ein derartiges Recht nicht vor.

Die Vorinstanzen haben die Klage abgewiesen. Die Revision der Klägerin blieb erfolglos. Die Ausübung des dem Arbeitgeber von § 5 Abs. 1 Satz 3 EFZG eingeräumten Rechts steht im nicht gebundenen Ermessen des Arbeitgebers. Insbesondere ist es nicht erforderlich, dass gegen den Arbeitnehmer ein begründeter Verdacht besteht, er habe in der Vergangenheit eine Erkrankung nur vorgetäuscht. Eine tarifliche Regelung steht dem nur entgegen, wenn sie das Recht des Arbeitgebers aus § 5 Abs. 1 Satz 3 EFZG ausdrücklich ausschließt. Das war vorliegend nicht der Fall.


Bundesarbeitsgericht, Urteil vom 14. November 2012 - 5 AZR 886/11 -
Vorinstanz: Landesarbeitsgericht Köln, Urteil vom 14. September 2011 - 3 Sa 597/11 -


Das BAG hat schlicht und einfach anhand des Gesetzestextes entschieden. Im zu entscheidenden Fall war es auch so, dass die Umstäde der Krankmeldung der Arbeitnehmerin doch etwas "merkwürdig" sind.

- - - Aktualisiert - - -

Hier mal die Pressemitteilung des BAG:

Pressemitteilung Nr. 78/12

Vorlage einer ärztlichen Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung ​

Nach § 5 Abs. 1 Satz 3 Entgeltfortzahlungsgesetz (EFZG) ist der Arbeitgeber berechtigt, von dem Arbeitnehmer die Vorlage einer ärztlichen Bescheinigung über das Bestehen der Arbeitsunfähigkeit und deren voraussichtliche Dauer schon von dem ersten Tag der Erkrankung an zu verlangen. Die Ausübung dieses Rechts steht im nicht an besondere Voraussetzungen gebundenen Ermessen des Arbeitgebers.

Die Klägerin ist bei der beklagten Rundfunkanstalt als Redakteurin beschäftigt. Sie stellte für den 30. November 2010 einen Dienstreiseantrag, dem ihr Vorgesetzter nicht entsprach. Eine nochmalige Anfrage der Klägerin wegen der Dienstreisegenehmigung am 29. November wurde abschlägig beschieden. Am 30. November meldete sich die Klägerin krank und erschien am Folgetag wieder zur Arbeit. Daraufhin forderte die Beklagte die Klägerin auf, künftig schon am ersten Tag der Krankmeldung einen Arzt aufzusuchen und ein entsprechendes Attest vorzulegen. Mit ihrer Klage hat die Klägerin den Widerruf dieser Weisung begehrt und geltend gemacht, das Verlangen des Arbeitgebers auf Vorlage einer ärztlichen Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung bereits für den ersten Tag der Erkrankung bedürfe einer sachlichen Rechtfertigung. Außerdem sehe der für die Beklagte geltende Tarifvertrag ein derartiges Recht nicht vor.

Die Vorinstanzen haben die Klage abgewiesen. Die Revision der Klägerin blieb erfolglos. Die Ausübung des dem Arbeitgeber von § 5 Abs. 1 Satz 3 EFZG eingeräumten Rechts steht im nicht gebundenen Ermessen des Arbeitgebers. Insbesondere ist es nicht erforderlich, dass gegen den Arbeitnehmer ein begründeter Verdacht besteht, er habe in der Vergangenheit eine Erkrankung nur vorgetäuscht. Eine tarifliche Regelung steht dem nur entgegen, wenn sie das Recht des Arbeitgebers aus § 5 Abs. 1 Satz 3 EFZG ausdrücklich ausschließt. Das war vorliegend nicht der Fall.


Bundesarbeitsgericht, Urteil vom 14. November 2012 - 5 AZR 886/11 -
Vorinstanz: Landesarbeitsgericht Köln, Urteil vom 14. September 2011 - 3 Sa 597/11 -


Das BAG hat schlicht und einfach anhand des Gesetzestextes entschieden. Im zu entscheidenden Fall war es auch so, dass die Umstäde der Krankmeldung der Arbeitnehmerin doch etwas "merkwürdig" sind.

 

[Gast 7673]

Wie ich schon schrub, nix neues und letztlich auch kein Verstoß gegen das AntiDiskriminierungsgesetz. Daran hätte man bei einer speziellen Einzelfallregelung denken können.
Allerdings ist das Fehlen einer dezidierten Regelung im Tarifvertrag dabei wohl ausschlaggebend gewesen.

Nach wie vor sehe ich bei einer solchen Regelung im Arbeitsvertrag eher nur negative Seiten für den Arbeitgeber. Hemmschwelle für Krankenscheinerschleicher ist gleich und die Dauer der Erkrankung wird eher länger sein wenn sie ohnehin nur vorgetäuscht ist. Aber auch das ist spekulativ....

In den wenigsten Fällen kann man dem Arbeitnehmer beweisen dass er nur Vortäuscht. Die wenigen Dummen die das Nehmen eines Krankenscheines (weil ihnen irgendwas nicht passt oder es Ärger gab..) ankündigen mal ausgeschlossen.

 

[SA Moose]

Interessantes Thema, kommt ja auch drauf an, ob man AG oder AN ist!

Schon toll, mit was fuer Argumenten und/oder Ausreden AN manchmal angetrottelt kommen. Braucht einer 'ne Kopie der Liste? Liest sich besser als die letzten Dummsprueche von Harald Schmidt.

 

[CS]

Die Klägerin ist bei der beklagten Rundfunkanstalt als Redakteurin beschäftigt. Sie stellte für den 30. November 2010 einen Dienstreiseantrag, dem ihr Vorgesetzter nicht entsprach. Eine nochmalige Anfrage der Klägerin wegen der Dienstreisegenehmigung am 29. November wurde abschlägig beschieden. Am 30. November meldete sich die Klägerin krank und erschien am Folgetag wieder zur Arbeit.

Naja, offentsichtlicher geht es wohl kaum. Die gute hat keinen freifahrtschein bekommen und hat ihn sich dann selbst genehmigt. Blau machen heißt sowas schon in der Schule.

Mein Vorschlag, Krankenschein erst ab dem 3. Tag, Geld aber auch. Somit hat sich dieses Freitags-Montagsfieber ganz schnell gelegt.

 

[apfelrudi]

Interessantes Thema, kommt ja auch drauf an, ob man AG oder AN ist!

Schon toll, mit was fuer Argumenten und/oder Ausreden AN manchmal angetrottelt kommen. Braucht einer 'ne Kopie der Liste? Liest sich besser als die letzten Dummsprueche von Harald Schmidt.

Kannst ja mal die Liste online stellen.... vielleicht inspiriert sie ja den einen oder anderen

Wobei, da fällt mir der lange vergangene Spruch meines damaligen Hausarztes beim Anblick seines überfüllten Wartezimmers ein: "Wer will nicht zur Schule gehen, wer will nicht arbeiten und wer ist jetzt wirklich krank?"

 

[judex]

.....


Am ersten Tag einen gelben Zettel sehen zu wollen, scheint mir auch eher kontraproduktiv.

Mir auch, das treibt die Leute gerade zum Arzt. Vielleicht hätten sie sich sonst einfach ein bißchen
selbst kuriert und gut is.
Dein Hinweis auf das AAG ist in diesem Zusammenhang richtig, macht aber deutlich,
dass wir alle, die das AAG finanzieren, die "eingebildeten Kranken" finanzieren

 

[AMGaida]

Die Klägerin ist bei der beklagten Rundfunkanstalt als Redakteurin beschäftigt. Sie stellte für den 30. November 2010 einen Dienstreiseantrag, dem ihr Vorgesetzter nicht entsprach. Eine nochmalige Anfrage der Klägerin wegen der Dienstreisegenehmigung am 29. November wurde abschlägig beschieden. Am 30. November meldete sich die Klägerin krank und erschien am Folgetag wieder zur Arbeit.

Erstaunlich, dass solche Fälle als Präzedenzfälle vor höchsten Instanzen herhalten müssen.

 

[BMW Peter]

Mal eine ganz blöde Frage.

Wie lege ich denn meinem 45 Km entfernten AG meine Krankmeldung am 1. Tag vor, wenn ich richtig krank bin und kein Fax besitze ?

 

[Larsi]

datum der krankschreibung/des poststempels sollte reichen.

 

[Zörnie]

Mal eine ganz blöde Frage.

Wie lege ich denn meinem 45 Km entfernten AG meine Krankmeldung am 1. Tag vor, wenn ich richtig krank bin und kein Fax besitze ?

Musst du nicht. Gemäß § 5 Abs. 1 Satz 1 Entgeltfortzahlungsgesetz sollst du deine AU und deren Dauer unverzüglich mitteilen. Da tuts auch erstmal ein Anruf. Analog zu Satz 2 würde ich aber sagen, dass deine AU-Bescheinigung am 2. Tag beim AG sein muss. Und das sollte in der Regel auch auf dem Postweg möglich sein.

Grüße
Steffen

 

[SA Moose]

Mal eine ganz blöde Frage.

Wie lege ich denn meinem 45 Km entfernten AG meine Krankmeldung am 1. Tag vor, wenn ich richtig krank bin und kein Fax besitze ?

Da hast Du recht, ganz bloede Frage! Mit heutzutagigen Kommunikationsmitteln sollte doch wohl jeder in der Lage sein, so etwas dem AG zukommen zu lassen? Ich kann davon ein Bild mit meinem cellphone machen und per e-mail oder als message durchschicken. Oder ist so etwas aus Hildesheim nicht moeglich? Ehrlich jetzt. Wer will, der kann auch. Stimme dem ueberein, dass ein Anruf schon mal ok ist, alles andere danach.

Wo ein Wille ist, ist auch ein Gebuesch.