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Rechtsauskunft

Erstellt von vierventilboxer, 08.09.2014, 19:59 Uhr · 34 Antworten · 3.054 Aufrufe

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    #21
    es ehrt Dich natürlich sehr, dass Du das im Sinne des Käufers geregelt haben willst und so würde ich das auch angehen. Aber nicht bis zur letzten Konsequenz. Auch wenn ich privat verkaufe, vereinbare ich immer alles möglichst genau, so auch den Gefahrübergang, den ich dem Käufer zuschiebe. Als Privatperson kann ich das tun, als gewerblicher Anbieter nicht. Und natürlich trage ich dafür Sorge -so wie Du es auch getan hast- dass meine Verpackung keinen Grund zur Beanstandung bieten kann. Ich versende immer und ausschließlich bombproof gepackt, denn das sind dann meist Sachen, die einige Tausende kosten und zudem noch relativ leicht kaputt gehen können, wenn sie falsch behandelt werden.

    Trotzdem ist mir in letzter Konsequenz mein eigenes Hemd näher als die Hose des Käufers, zumindest dann, wenn ich mir nichts vorzuwerfen habe und das scheint ja auch in Deinem Falle so zu sein

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    #22
    Mit beschädigter Ware hatte ich es bisher noch nie zu tun, höchstens auf dem Postweg verlorenen Sendungen.
    Päckchen und Pakete schnüre ich immer mit entsprechendem Verpackungsmaterial das den Verpackungsvorschriften entspricht, eben gerade um solche Ärgernisse im Vornherein zu vermeiden, elektronische Teile sowieso.
    Aber wie gesagt, ein Dieselmotor ist da eine ganz andere Nummer, "bombproof" hätte eine Kiste, o.ä. vorausgesetzt die nicht einmal das Transportunternehmen voraussetzt. Verzurren hätte sie der Fahrer aber dennoch müssen..... der Vorgang blieb augenscheinlich aus.

    Ich habe il...x nochmals eine Mail mit eindeutiger Frist und Schilderung der Sachlage zukommen lassen.
    Bin gespannt wie sie reagieren.
    Ich bin kein Freund davon den Gefahrenübergang dem Käufer ans Bein zu binden. Der Spediteur ist hier in der Pflicht.
    Klar würde das mir die Sache erleichtern und man wäre fein raus sobald ein solches Teil den eigenen Hof verlässt, nur habe ich auch keine Lust den Fahrer von seiner Pflicht zu entbinden.
    Es treiben sich auf Deutschlands Straßen schon genügend (vorrangig osteuropäische) Krücken mit abgefahrenen Reifen und funktionsuntüchtigen Bremsen herum. Mir wird übel bei dem Gedanken es könnte ein 160-kg-Geschoss durch die Plane rauschen und Unbeteiligte treffen.
    Die einen fahren mit Neonhelm, Wahnweste und Christbaumbeleuchtung durch die Gegend nur um gesehen zu werden, die anderen scheren sich um gar nichts und halten es nicht einmal für nötig ein Trumm von Ladung zumindest ein klein wenig gegen Umfallen zu sichern. Den Umständen halbwegs angemessen zu handeln ist scheinbar zu viel verlangt - vielfach wird in die eine sowohl auch andere Richtung massiv übertrieben. Mit gesundem Menschenverstand ist das nur mehr schwerlich zu erklären.

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    #23
    @schlonz, vierventilboxer

    Ich gehe nicht davon aus, das 4vb einen abweichenden Leistungsort und/oder Gefahrenübergang gebastelt hat. Damit ist der Leistungsort beim jeweiligen Empfänger und der Gefahrenübergang auch.

    Juristisch sieht es so aus, der Käufer hat vereinbarunsggemäß geleistet, vierventilboxer hat mangelhaft geleistet. Damit ist 4vb gegenüber dem Käufer in der Haftung. 4vb haftet nämlich gegenüber dem Verkäufer auch für seinen Erfüllungsgehilfen, in dem Falle die beauftragte Firma.

    Vertraglich sieht das so aus.

    Käufer <--> 4vb <--> Sped.Vermittlung <--> spedition



    Von der Haftung her ist 4vb das erste Glied in der Kette, kann sich aber an der Speditionsvermittlung schadlos halten. Diese kann sich dann wiederum am Spediteur schadlos halten.

    Sprich, vierventilboxer kümmert sich um die Mangelbeseitigung seiner Leistung. Er hat den Mangel zwar nicht verursacht, ihn aber gegenüber dem Käufer zu vertreten.

    Wenn Du nicht fit im Schuldrecht (2.Buch BGB) bist, würde ich mir auf jeden Fall einen Anwalt suchen.

    Du hast es nämlich zumindest mit einem Kaufvertrag (§433 ff . BGB für den Motor) und einem Maklervertrag(§652 ff BGB für den Versand) zu tun, also zwei unterschiedliche Vertragsarten. Hinzu kommen dann noch die Feinheiten mit den AGB (§305ff BGB).

  4. Registriert seit
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    #24
    ja, klar will man den Spediteur nicht aus seiner Pflicht entbinden, das ist auch nicht der Grund des abgeschobenen Gefahrübergangs für mich, das habe ich evtl. missverständlich ausgedrückt. Ich bezwecke damit, dass ich im Falle eines Falles nicht den Schwarzen Peter habe, beschreibt aber auch nur das Innenverhältnis zwischen mir und dem Käufer und wird der Spedition ggü. natürlich auch in keiner Weise erwähnt, schon gar nicht, bevor irgend etwas passiert ist. Nur in allerletzter Konsequenz würde ich mich darauf zurückziehen also dann, wenn es um eine juristische Klärung ginge.

    Aber wie gesagt, ich tue immer mein Bestes, dass es erst gar nicht passiert und das, was mit Deiner Palette passierte, hattest Du ja nicht in der Hand ohne die Palette bis zur Auslieferung persönlich zu begleiten.

    An den von Dir geschilderten Missständen mit kaputen LKW, Fahrern, die kein Wort Deutsch sprechen etc. sind wir alle, ich eingeschlossen, sicher zu einem Gutteil selbst schuld. Ein Paket bis 500 Euro versichert innerhalb Deutschland verschickt für 4, 5 Euro, das kann auf Dauer nur profitabel sein, wenn man am Personal und den Fahrzeugen massiv einspart.

    Speziell die hier beteiligte Speditionsvermittlung ist ja bekannt dafür, dass das Lausigste dabei raus kommt, aber auch andere bekleckern sich nicht gerade mit Ruhm, auch DHL bsw. nicht. Bei uns in der Siedlung kommt mittlerweile so ein total abgehalfteter 207 oder so mit zwei jungen Russen, die teilweise noch am Sonntag die Pakete ausfahren, weil sie es nicht schaffen. Der eine kann Auto fahren, der andere spricht Deutsch, das ist kein Witz, die tun mir sehr Leid.

    Man sollte wirklich auf Qualität Wert legen und z.B. UPS beauftragen, aber die nehmen gleich mal das Doppelte wie die Post, haben aber einen festen Fahrer Stamm und augenscheinlich anständig gewartete Fahrzeuge. Der UPS Fahrer, der zu uns im Büro liefert und abholt, ist sicher schon min. 10 Jahre dabei und absolut super. Nett, höflich, zuverlässig, hilfsbereit, aber er bekommt es auch bezahlt im Gegensatz zu den armen Schweinen bei der Post, DPD, GLS und wie die alle heißen. Ich will gar nicht sagen, dass die Fahrer nichts taugen, das stimmt auch nicht, das System, das billige, ist es, was nichts taugt. Aber verklicker das mal einem Käufer von einem 20 Euro Artikel, dass der Versand 9 Euro kosten soll, denn UPS nimmt für Privatadressen-Lieferungen gleich noch mal einen 1 Euro Aufpreis

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    #25
    Zitat Zitat von vierventilboxer Beitrag anzeigen
    Mit beschädigter Ware hatte ich es bisher noch nie zu tun, höchstens auf dem Postweg verlorenen Sendungen.
    Päckchen und Pakete schnüre ich immer mit entsprechendem Verpackungsmaterial das den Verpackungsvorschriften entspricht, eben gerade um solche Ärgernisse im Vornherein zu vermeiden, elektronische Teile sowieso.
    Aber wie gesagt, ein Dieselmotor ist da eine ganz andere Nummer, "bombproof" hätte eine Kiste, o.ä. vorausgesetzt die nicht einmal das Transportunternehmen voraussetzt. Verzurren hätte sie der Fahrer aber dennoch müssen..... der Vorgang blieb augenscheinlich aus.

    Ich habe il...x nochmals eine Mail mit eindeutiger Frist und Schilderung der Sachlage zukommen lassen.
    Bin gespannt wie sie reagieren.
    Ich bin kein Freund davon den Gefahrenübergang dem Käufer ans Bein zu binden. Der Spediteur ist hier in der Pflicht.
    Klar würde das mir die Sache erleichtern und man wäre fein raus sobald ein solches Teil den eigenen Hof verlässt, nur habe ich auch keine Lust den Fahrer von seiner Pflicht zu entbinden.
    Es treiben sich auf Deutschlands Straßen schon genügend (vorrangig osteuropäische) Krücken mit abgefahrenen Reifen und funktionsuntüchtigen Bremsen herum. Mir wird übel bei dem Gedanken es könnte ein 160-kg-Geschoss durch die Plane rauschen und Unbeteiligte treffen.
    Die einen fahren mit Neonhelm, Wahnweste und Christbaumbeleuchtung durch die Gegend nur um gesehen zu werden, die anderen scheren sich um gar nichts und halten es nicht einmal für nötig ein Trumm von Ladung zumindest ein klein wenig gegen Umfallen zu sichern. Den Umständen halbwegs angemessen zu handeln ist scheinbar zu viel verlangt - vielfach wird in die eine sowohl auch andere Richtung massiv übertrieben. Mit gesundem Menschenverstand ist das nur mehr schwerlich zu erklären.
    Keine Mails verschicken. Gerichte können, müssen aber nicht, das als Beweis würdigen.

    Ansprüche immer schriftlich, mit eigenhändiger Unterschrift, wenn dringend per Fax, mit Absendenachweis.

    Wenn Du mir ne Reklamationen und Fristen per Mail schicken würdest und die Mäils wären nicht verschlüsselt und nach dem Signaturgesetzen signiert, würde ich Dich auch vollständig ignorieren!

    Du kannst bei einer Mail vor Gericht überhaupt nicht beweisen ob die Mail zugestellt wurde, den richtigen Empfänger erreicht hat, auf dem Weg von Dir zum Empfänger nicht verändert wurde, Du kannst noch nicht mal gerichtsfest beweisen, dass die Mail von Dir stammt.

    Wenn Du nur Mails schickst, hast Du de facto bisher gar nichts unternommen, um den Mangel an Deiner Lieferung zu beseitigen, bzw. die Speditionsvermittlung in Anspruch zunehmen.

    Den Umständen angemessen zu handeln ist nicht schwer, damit würde ich an Deiner Stelle jetzt mal anfangen.

    Wenn Du irgendetwas von irgendjemand willst und es gibt mit diesem jemand einen Konflikt darüber, dann tust Du sehr gut daran, Dein Handeln beweisbar zu dokumentieren. Und die Beweiskraft von Mails ist in Gerichtsverfahren nahezu 0.

    Also, schriftlich, Datum nicht vergessen, eigenhändig mit dem Namen unterzeichnen und per Fax versenden.

  6. Registriert seit
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    #26
    Wer schreibt, der bleibt ...( Skatspieler werden das kennen, wenn auch im anderen Zusammenhang :-) )
    Nachweisbar - also per Post und Fax - anschreiben. Da liegt CT richtig.

    Emails haben nur indizielle Beweiskraft.

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    #27
    Danke euch, besonders dir Di@k für das aufklärende Gespräch.
    Bezüglich Vertragsverhältnissen bin ich mittlerweile im Bilde, es stimmt was C-Treiber schreibt.
    Eine Frage hätte ich aber noch: Ich als Auftraggeber habe den Schaden XXX € erlitten, der Käufer (Empfänger) das 1,3-fache davon weil er die Ware reparieren lassen muss.
    Welche Schadenshöhe mache ich vor Gericht nun geltend? Faktor 1 oder 1,3 ?

    Il..x hat auf meine Mails immer geantwortet, wenngleich nie mit dem Inhalt den ich mir erhofft hatte. Was den Beweis der Reklamation anbelangt gibt es somit überhaupt kein Problem, denn der Erhalt der Schreiben wurde stets bestätigt.
    Zumindest bis gestern....

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    #28
    Zitat Zitat von vierventilboxer Beitrag anzeigen
    Danke euch, besonders dir Di@k für das aufklärende Gespräch.
    Bezüglich Vertragsverhältnissen bin ich mittlerweile im Bilde, es stimmt was C-Treiber schreibt.
    Eine Frage hätte ich aber noch: Ich als Auftraggeber habe den Schaden XXX € erlitten, der Käufer (Empfänger) das 1,3-fache davon weil er die Ware reparieren lassen muss.
    Welche Schadenshöhe mache ich vor Gericht nun geltend? Faktor 1 oder 1,3 ?

    Il..x hat auf meine Mails immer geantwortet, wenngleich nie mit dem Inhalt den ich mir erhofft hatte. Was den Beweis der Reklamation anbelangt gibt es somit überhaupt kein Problem, denn der Erhalt der Schreiben wurde stets bestätigt.
    Zumindest bis gestern....
    Du hast bisher keinen Schaden erlitten, denn Du hast das Geld des Käufers. Der Käufer hat den Schaden, da er für sein Geld nur eine mangelhafte Ware hat.

    Damit fängt es an kompliziert zu werden, weil jetzt geht es um Erfüllung, Schadensersatz anstelle von Erfüllung und so weiter. Dein Käufer will also trotz mangelhafter Lesitung deinerseits, den Vertrag erfüllen. Das ist schön.

    Bzw. gar nicht schön. Das 1,3-fache des Kaufpreises an Reparaturkosten, da wird das Gericht die berechtigte Frage nach der wirtschaftlichen Sinnhaftigkeit stellen und einer von Euch bleibt auf den 30% sitzen. Das Verargumentieren von 30% Kosten über dem Ersatzbeschaffungswert wird nicht einfach.

    Vorbehaltlich des Einwandes würde ich Folgendes machen:
    Eine schriftliche Mängelanzeige vom Käufer fordern, der Mängelbehebung durch den Käufer zustimmen und wenn der die Rechnung präsentiert diese bezahlen und dann die Spedition verklagen.

    Ganz einfach, Du kannst nur Schäden geltend machen, die Du erlitten hast. Du kannst nicht stellvertretend für den Käufer klagen. Der hat nämlich überhaupt kein Rechtsverhältnis mit dem Speditionsvermittler, auf dem er einen Schadensersatzanspruch gegen diesen begründen könnte.

    Du verstehst das mit den eMails nicht. eMails sind Schall und Rauch, selbst wenn Du eine Bestätigung erhälst, gilt für die Bestätigung das selbe wie für Deine eMail. Es ist nicht beweiskräftig. Eine eMail zu fälschen ist das einfachste der Welt. Mit einem Computer, einer Textverarbeitung und einem Drucker fälsche ich Dir jede eMail.

    Sei kein Idiot, Brief schreiben und faxen, Sendeprotokoll ausdrucken. Mit dem Sendeprotokoll hast Du den Zugangsnachweis. Mit Deiner Unterschrift den Nachweis das es von Dir stammt.

    Was glaubst Du, warum Dir die Behörden keine eMail schicken sondern einen Brief, warum Rechtsanwälte Faxe und keine eMails verschicken?

    Ich erkläre es mal so rum. Deine eMail verlässte Deinen Computer, wie willst Du beweisen, das Du die geschrieben hast und nicht Dein Sohn der dein Passwort kennt oder ein Einbrecher, der Deinen Computer gehackt hat. Das Mail schlägt bei Deinem Provider auf dem Mailserver auf, wie willst Du verhindern, das der Postfix-Admin Deines Providers Deine Mail ändert? Oder jeder Andere inklusive dem Empfänger.

    Sag es mir. Wenn Du dafür eine Lösung hast, wechsle sofort den Job, weil Du wirst Milliarden verdienen mit mit der Lösung.

    Ich habe in einem Strafverfahren eine Richterin ausgelacht, wirklich ausgelacht. Man hatte Anklage gegen mich erhoben wegen angeblicher Beleidigung eines Schiedsmannes und der einzige Beweis war ein Ausdruck eines eMails, das angeblich ich geschrieben hatte,

    Ich habe es mir noch nicht mal angeguckt, sonder der Richterin erklärt, ich hätte mein Notebook dabei (hatte ich), wenn sie mir Zugang zu einem Drucker verschaffen würde, würde ich ihr innerhalb von Minuten ein beliebiges eMail inklusive Headerinformationen produzieren, gerne auch den angeblichen Beweis, und ausdrucken.

    Der Staatsanwalt schwadronierte danavh von Rechnerbeschlagnahme (Verhältnismäßigkeit?) und Serverdurchsuchung beim Mailprovider. Raus kam ein Freispruch erster Klasse.

    Nun Richter sind nicht blöde, also haben sie in den letzten 10Jahren dazugelernt. Ich bin mir sicher heute würde eine Anklage auf dem Fundament nicht mehr erhoben werden.

    eMail als Beweis, vergiss es, wie Di@k schrieb, bestenfalls als Hinweis.

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    #29
    So was drückt man einem Anwalt in die Hand. Die Kosten sind sehr überschaubar und ggf. Von der Gegenseite zu bezahlen. wenn erst der Käufer zum Anwalt geht wirds bloss unschön.
    Es kann alles so schön einfach sein, wenn man weiss wie's geht.... Ja ja, auf alle draufhauen, Gericht auslachen, schon klar....
    Grüsse
    Chris

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    #30
    Die Kosten sind überschaubar, das stimmt. Finanziell ruinieren werde ich mich nicht dabei (auch mit den Auslagen habe ich überhaupt kein Problem, ich lebe nicht Spitz-auf-Knopf), denn ich bin mir sicher dass ich den Rechtstreit gewinnen werden.
    Sollte es aber zu einem Vergleich kommen, dann wird das für mich höchstens eine finanzielle Nullnummer, sprich ich habe den Motor "verschenkt" weil ich auf RA- und Gerichtskosten sitzen bleibe. Das will ich aber nicht, da ich den Transportschaden nicht verursacht habe. Evtl. kommen auch noch Sachverständigenkosten hinzu.....

    Um das zu umgehen ist es mir wichtig eine unanfechtbare Klageschrift zu verfassen, die nicht wegen Formfehlern o.ä. bestritten werden kann und nichtig ist.

    Hier geht es auch nicht darum dass jemand den Absender einer Mail in Frage stellen könnte. Wer hier wann mit wem geschrieben hat ist offensichtlich. Auch habe ich in der Vergangenheit schon mehrfach RA´s per Mail geantwortet obwohl ich darin Stellung zu einem postalischen Schreiben genommen habe. War nie ein Problem obwohl man sich um ganz andere Summen stritt.
    Eine schriftliche Schadensanzeige ist dem Unternehmen auch eingegangen, der Erhalt dieser wurde bestätigt. Es ist also nicht so als dass hier irgendetwas bestritten werden könnte.

    Um hier noch auf die Schadenshöhe einzugehen:
    @ C-Treiber, der Ersatzbeschaffungswert ist ungleich höher als 100% (Verkaufspreis) + 130% (Reparaturkosten).
    Einen Motor zu beschaffen der vom Zustand her gleichwertig oder identisch gewesen wäre, hätte rund das 2,5-fache bis 3-fache gekostet. Der "Schadensminderungsplicht" wie es z.B. bei KFZ-Unfällen genannt wird (keine Ahnung wie man es in diesem Fall konkret tituliert) wurde zweifelsfrei entsprochen. Es wäre somit niemandem möglich gewesen den entstandenen Schaden günstiger zu beseitigen als es der Käufer in Absprache mit mir getan hat.


 
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