S21 - YES we can !!!

[wuchris]

Und wieder ist eine vormals sachliche Diskussion entglitten.
Warum? Weil es persönlich wurde.
Genau DAS ist das Problem bei sämtlichen Demos und der Grund warum sie entgleisen (wie passend).
Solche Diskussionen sind frei von jedweder Wertung des Gegenüber zu führen, sonst sind sie fürn A*sch.

 

[ArmerIrrer]

Und wieder ist eine vormals sachliche Diskussion entglitten.
Warum? Weil es persönlich wurde.
Genau DAS ist das Problem bei sämtlichen Demos und der Grund warum sie entgleisen (wie passend).
Solche Diskussionen sind frei von jedweder Wertung des Gegenüber zu führen, sonst sind sie fürn A*sch.

also ich sehe die Diskussion noch lange nicht als entgleist an.
Es wurden Meinungen ausgetauscht zwischen Gelbfüßlern und Württemberger. Es wurden geographische Aspekte einbezogen die kommentiert wurden, das gehört doch alles dazu, oder täusch ich mich
Die einzelnen OT-Beiträge und "Neckereien" kann man getrost überlesen.

Der einzige Beitrag der nun wirklich nichts mit der Diskussion an sich zu tun hat war Deiner mit der falschen Feststellung die Diskussion sei vorüber...

 

[wuchris]

also ich sehe die Diskussion noch lange nicht als entgleist an.
Es wurden Meinungen ausgetauscht zwischen Gelbfüßlern und Württemberger. Es wurden geographische Aspekte einbezogen die kommentiert wurden, das gehört doch alles dazu, oder täusch ich mich
Die einzelnen OT-Beiträge und "Neckereien" kann man getrost überlesen.

Der einzige Beitrag der nun wirklich nichts mit der Diskussion an sich zu tun hat war Deiner mit der falschen Feststellung die Diskussion sei vorüber...

Dann möchte ich mich selbstverständlich entschuldigen.

 

[Trabbelju]

Sorry das ich in deinen Mikrokosmos eingedrungen bin, aber ich senfe überall dazu

Ich esse gerne Senf, besonders gerne scharfen Senf, der reinigt die Schleimhäute und schützt vor Verschnupfungen...

Mann Du, wenn ich getz deiner Meinung wäre und würde die ganze Abstimmung für manipuliert halten, die Masse ist einfach stumpf und sieht nicht das Elend was da auf sie zukommt..........dann wäre ich doch dein Kumpel, odeeerrr

So knackst du mich nicht, Ehrlichkeit ist Trumpf, Speichellecker und Hofschranzen sortiere ich aus.
Die 12er GS ist ja auch für viele die eierlegende Wollmilchsau, vielfacher Testsieger, ein rundum gelungenes Motorrad.
Trotzdem gefällt sie nicht jedem, weil er möglicherweise andere Wertigkeiten hat.
So sehe ich das auch mit dem Stuttgarter Prestigebau. Ich mag nun mal Kopfbahnhöfe, schaue mir die gerne an, genieße den besonderen Flair eines Kopfbahnhofes.
Und das ändert sich auch nicht, nur weil eine Mehrheit in Baden Württemberg einen Durchgangsbahnhof bevorzugt.

 

[ArmerIrrer]

.... weil er möglicherweise andere Wertigkeiten hat.
So sehe ich das auch mit dem Stuttgarter Prestigebau. Ich mag nun mal Kopfbahnhöfe, schaue mir die gerne an, genieße den besonderen Flair eines Kopfbahnhofes.
Und das ändert sich auch nicht, nur weil eine Mehrheit in Baden Württemberg einen Durchgangsbahnhof bevorzugt.

Naja, das ist jetzt aber wirklich fern jeglicher Argumentation, sondern das sind Deine persönlichen Empfindungen, die aber nichts mit dem Sinn und/oder Unsinn des Baus zu tun haben...

 

[sampleman]

Noch ein Wort zum vielen Geld, was das alles kosten soll. Wie ich ja bereits geschrieben habe, ist es eigentlich irrelevant, ob wir funf oder acht Milliarden Euro für einen Bahnhof ausgeben, so lange wir in einem Land leben, wo sich eine Bank im Staatsbesitz um 24 Milliarden verrechnen kann, ohne dass es zu spontanen standrechtlichen Erschießungen kommt.

Aber ich sehe da ein Muster in der Stategie der Bekämpfung eines jeden Großprojektes durch Menschen, die mit unserer Industriegesellschaft nichts anfangen können: Ein Großprojekt wird durch immer weitere Klagen und Forderungen gleichzeitig verzögert und verteuert - und diejenigen, die vermutete Kostenerhöhungen am lautesten beklagen, sind selbst zum Teil verantwortlich dafür.

Allerdings: Die Sache hat auch eine andere Seite. Wenn man die Großindustrie immer machen lassen würde, was sie will, dann würden Lösungen realisiert, die am Ende niemand haben will, denn die Kapitalseite spielt ja auch andauernd mit gezinkten Karten. Ein Beispiel ist der Münchner Hauptbahnhof, der ebenfalls zum Umbau ansteht. Das Ding ist wirklich nicht mehr schön, und ich wundere mich, dass sie nicht schon längst mit den Bauarbeiten begonnen haben - lang genug angekündigt war es ja schon.

Die Bahn hat einen Architekturwettbewerb in Abstimmung mit dem Münchner Stadtrat angesetzt, und der Sieger-Entwurf ist auf allgemeine Zustimmung der Stadtratsmehrheit gestoßen. Doch dann, im weiteren Genehmigungsprozess, änderte die Bahn plötzlich ihre Strategie und favorisierte einen ganz anderen Entwurf, der gegenüber dem mit dem Stadtrat abgestimmten Entwurf keine Vorteile bietet. Einziges Argument, das die Bahn für den anderen Entwurf vorbrachte: Eine große Uhr an der Fassade des jetzigen Bahnhofes bliebe bei dem neuen Gebäude erhalten (als ob das irgendwen kratzt). Ich verstehe nicht, warum die Bahn - nach Stuttgart 21 - so handelt.

Ich weiß nicht wie, aber wir müssen einen Weg finden, wie man Industrie-Auswüchse verhindert, aber solche Nadelstich-Proteste, die genehmigte Projekte auf Jahrzehnte lahmlegen ebenso.

 

[wuchris]

Sampleman:
zu Absatz 1: Absolute Zustimmung. Auch wenn ich -und wahrscheinlich niemand hier- bei der aktuellen Finanz-Problematik nicht mehr so ganz ( ) durchblicke, ist es dem Volk nur noch schwer zu vermitteln, warum hier und da gespart wird, anderorts aber das teilweise 10.000fache "zum Fenster rausgeworfen" wird.

zu Absatz 2: nicht nur bei Großprojekten läuft das so ab. Ein banaler Straßenausbau, wo ein Anlieger keinen halben Meter seines Feldes abgeben möchte (selbstverständlich gegen gutes Geld!) reicht vollkommen aus, um deine These zu bestätigen.

zu Absatz 4: was der Gschmarri mit den Architektenwettbewerben soll, ist mir sowieso ein Rätzel. Dann heißts immer "Architekt XY HAT DAS GEBAUT". In Wirklichkeit schmieren die Burschen ihre Ideen zu Papier, was auch gut ist, blockieren aber dann die eigentliche Ausführung durch ihre Vorstellungen, die sie bis aufs Blut verteidigen. Das kostet ebenfalls Millionen. Von "der Architekt hat das gebaut" ist man gaaaanz weit weg.

 

[Gast15171]

Sampleman:
zu Absatz 1: Absolute Zustimmung. Auch wenn ich -und wahrscheinlich niemand hier- bei der aktuellen Finanz-Problematik nicht mehr so ganz ( ) durchblicke, ist es dem Volk nur noch schwer zu vermitteln, warum hier und da gespart wird, anderorts aber das teilweise 10.000fache "zum Fenster rausgeworfen" wird.

zu Absatz 2: nicht nur bei Großprojekten läuft das so ab. Ein banaler Straßenausbau, wo ein Anlieger keinen halben Meter seines Feldes abgeben möchte (selbstverständlich gegen gutes Geld!) reicht vollkommen aus, um deine These zu bestätigen.

zu Absatz 4: was der Gschmarri mit den Architektenwettbewerben soll, ist mir sowieso ein Rätzel. Dann heißts immer "Architekt XY HAT DAS GEBAUT". In Wirklichkeit schmieren die Burschen ihre Ideen zu Papier, was auch gut ist, blockieren aber dann die eigentliche Ausführung durch ihre Vorstellungen, die sie bis aufs Blut verteidigen. Das kostet ebenfalls Millionen. Von "der Architekt hat das gebaut" ist man gaaaanz weit weg.

und diese pauschalen verunglimpfungen eines ganzen berufsstandes nimmst du bitte und sofort umgehend vollinhaltlich zurück.​

.

 

[wuchris]

Ok, nehme ich zurück. War nicht richtig , sorry.

Was selbst im kommunalen Bereich (Tiefbau) hierfür ausgegeben wird und was das letztendlich kostet, ist phänomenal. Inzwischen braucht man für jede kleine Ortdurchfahrts-Neugestaltung einen Architektenwettbewerb, um an die Fördergelder für dieses Unterfangen zu kommen.
Der Architekt wird ja dafür bezahlt, dass es gut ausschaut. Das macht er meist super, allerdings mit Vorstellungen, die zuweilen beim AN sowie AG Fragezeichen ins Gesicht zaubern.
Nebensache: nur kleine Grabenkämpfe

Edit:was nicht heißen muss, das das grundsätzlich so ist. Wie gesagt. War falsch.

 

[Gast15171]

Ok, nehme ich zurück. War nicht richtig , sorry.

Was selbst im kommunalen Bereich (Tiefbau) hierfür ausgegeben wird und was das letztendlich kostet, ist phänomenal. Inzwischen braucht man für jede kleine Ortdurchfahrts-Neugestaltung einen Architektenwettbewerb, um an die Fördergelder für dieses Unterfangen zu kommen.
Der Architekt wird ja dafür bezahlt, dass es gut ausschaut. Das macht er meist super, allerdings mit Vorstellungen, die zuweilen beim AN sowie AG Fragezeichen ins Gesicht zaubern.
Nebensache: nur kleine Grabenkämpfe

OK. ist aus der welt

(auch wenn der architekt sein honorar nicht nur dafür erhält, dass "es gut ausschaut". a weng komplexer ist dessen rolle bei der abwicklung eines auftrages schon )

(und wer weis, dass Benisch aus S den entwurf für den umbau/erweiterungsbau des Deutschen Bundestages in Bonn 19mal um-
geworfen und komplett neu erarbeitet hat mit allen dazugehörigen Kostenaufstellungen (ich sage nur: HU-Bau), weil der auftraggeber
(eben der Deutsche Bundestag ) sich nicht einigen konnte auf das ursprünglich beschlossene konzept, der weis dann auch, aus welcher
ecke die kostensteigerungen zu kommen.

allerdings habe ich noch NIE erlebt, dass politiker für ihre fehlent-
scheidungen in regress genommen wurden. (und das ist keine pauschale
aussage, sondern der erfahrung aus lebenslanger beobachtung geschuldet)
das ist das wahre ärgernis. und das wird den bau von S21 auch radikal verteuern.

 

[wuchris]

allerdings habe ich noch NIE erlebt, dass politiker für ihre fehlent-
scheidungen in regress genommen wurden. (und das ist keine pauschale
aussage, sondern der erfahrung aus lebenslanger beobachtung geschuldet)
das ist das wahre ärgernis. und das wird den bau von S21 auch radikal verteuern.

Wobei, wenn man genau drüber nachdenk: es gibt ja den Spruch "Wer arbeitet, macht Fehler. Wer nicht arbeitet, macht keine Fehler. Wer keine Fehler macht, steigt auf"
Würde ein Politiker, der mittlerweile mit derart viel Geld hantieren muss, dass die Mehrzahl der Deutschen damit überfordert wäre die korrekte Anzahl an Nullen dahinter zu setzten, damit rechnen müssen, bei Fehlentscheidungen auch nur einen Bruchteil davon wiedergutmachen zu müssen..... unmöglich.
Bleibt nur zu hoffen, dass jeder Entscheidungsträger nach bestem Wissen und Gewissen entscheidet, denn dafür wurde er gewählt.

 

[bernyman]

Noch ein Wort zum vielen Geld, was das alles kosten soll. Wie ich ja bereits geschrieben habe, ist es eigentlich irrelevant, ob wir funf oder acht Milliarden Euro für einen Bahnhof ausgeben, so lange wir in einem Land leben, wo sich eine Bank im Staatsbesitz um 24 Milliarden verrechnen kann, ohne dass es zu spontanen standrechtlichen Erschießungen kommt.......

....hier kann ich dir auch nur zustimmen, bei solchen Projekten werden wenigstens noch Werte u/o. Arbeitsplätz geschaffen. Die Beträge zur "Rettung" der Finanzwelt verpuffen einfach!!

 

[ArmerIrrer]

OK. ist aus der welt

(auch wenn der architekt sein honorar nicht nur dafür erhält, dass "es gut ausschaut". a weng komplexer ist dessen rolle bei der abwicklung eines auftrages schon )

(und wer weis, dass Benisch aus S den entwurf für den umbau/erweiterungsbau des Deutschen Bundestages in Bonn 19mal um-
geworfen und komplett neu erarbeitet hat mit allen dazugehörigen Kostenaufstellungen (ich sage nur: HU-Bau), weil der auftraggeber
(eben der Deutsche Bundestag ) sich nicht einigen konnte auf das ursprünglich beschlossene konzept, der weis dann auch, aus welcher
ecke die kostensteigerungen zu kommen.

allerdings habe ich noch NIE erlebt, dass politiker für ihre fehlent-
scheidungen in regress genommen wurden. (und das ist keine pauschale
aussage, sondern der erfahrung aus lebenslanger beobachtung geschuldet)
das ist das wahre ärgernis. und das wird den bau von S21 auch radikal verteuern.

Jetzt lass sie doch erstmal anfangen mit bauen, dann sehen wir schon wie radikal das radikal ausfallen wird...
Ich denke dass der Bahnhof an sich noch am ehesten abzuschätzen ist was der kostet, das ist größtenteils gewachsener Boden, da weiß man wie man bohren und graben muss und was auf einen zukommt.
Die am ehesten unberechenbaren Kosten werden bei den Albaufstiegtunnel auf uns zukommen, und die waren ja nie Teil der Diskussion, da ging es immer nur um den Bahnhof.

 

[SilberQ]

Jetzt lass sie doch erstmal anfangen mit bauen, dann sehen wir schon wie radikal das radikal ausfallen wird...
Ich denke dass der Bahnhof an sich noch am ehesten abzuschätzen ist was der kostet, das ist größtenteils gewachsener Boden, da weiß man wie man bohren und graben muss und was auf einen zukommt.
Die am ehesten unberechenbaren Kosten werden bei den Albaufstiegtunnel auf uns zukommen, und die waren ja nie Teil der Diskussion, da ging es immer nur um den Bahnhof.

Kleiner Einspruch: Auch schon in Stuttgart stöst du auf Mergelschichten, da wird Bohren schon ein Problem, außerdem hast du dort auch Kreideschichten, die sind noch schlimmer, vor Allem wenn Wasser eindringt (siehe Staufen), und der Albaufstieg ist in die S21-Kosten mittlerweile integriert, also ich bin mal gespannt was der ganze Kram hinterher kostet, und jetzt noch zum Thema Fernverkehr und fliegen, ein Herr Mehdorn hat am Anfang seiner Laufbahn als Chef der DB mal gesagt "wenn ich es eilig habe nehm ich ja auch das Auto und nicht die Bahn", dies wurde auch von Herrn Grube nie zurück genommen, die Bahn soll sich endlich mal auf das konzentrieren, wofür sie da ist, Menschen pünktlich von A nach B bringen, ob Nah- oder Fernverkehr, dafür brauchen sie keine Neubauten, sie sollen erst mal mit den vorhandenen Stecken beweisen, das sie es können, es gibt genügend Länder wo sie lernen könenn wie es geht (siehe Japan).

 

[Gast15171]

Wobei, wenn man genau drüber nachdenk: es gibt ja den Spruch "Wer arbeitet, macht Fehler. Wer nicht arbeitet, macht keine Fehler. Wer keine Fehler macht, steigt auf"
Würde ein Politiker, der mittlerweile mit derart viel Geld hantieren muss, dass die Mehrzahl der Deutschen damit überfordert wäre die korrekte Anzahl an Nullen dahinter zu setzten, damit rechnen müssen, bei Fehlentscheidungen auch nur einen Bruchteil davon wiedergutmachen zu müssen..... unmöglich.
Bleibt nur zu hoffen, dass jeder Entscheidungsträger nach bestem Wissen und Gewissen entscheidet, denn dafür wurde er gewählt.

ich kann und will sie dir nicht nehmen.
deine hoffnung an das gute im politiker.
bestes wissen und gewissen: ich sag nur
kt.v.u.z. guttenberg und / oder berlusconi.

sozusagen hopp oder topp

 

[enduro43]

Bleibt nur zu hoffen, dass jeder Entscheidungsträger nach bestem Wissen und Gewissen entscheidet, denn dafür wurde er gewählt.

Hallo
Auch ich bin eigentlich ein Gegner von S 21.Aber ich akzeptiere den "Volksentscheid". Aber,ob ein oder besser die Politiker nach besten Wissen und Gewissen entscheiden, da hab ich so meine Zweifel! Speziell bei der S 21 Dikusion oder, in diesem Fall und das ist O.T. Rückkauf der ENBW durch Mappus glaube auch,daß der Merk-Konzern gemerkt hat was er für eine Pf....e gekauft hat. Ausserdem haften die Politiker nicht für Ihre Fehler!
Grüße Eugen

 

[sampleman]

ich kann und will sie dir nicht nehmen.
deine hoffnung an das gute im politiker.
bestes wissen und gewissen: ich sag nur
kt.v.u.z. guttenberg und / oder berlusconi.

Ich finde, dieses "Argument" hat ungefähr genauso viel Substanz wie die weit verbreitete Ansicht, BMW-Fahrer seien alles fette alte Säcke. Und ich glaube nicht, dass wir bessere Politiker bekommen, wenn wir alle pauschal auf die Stufe von Berlusconi und Karl-Theodor von und zu stellen.

 

[Gast15171]

Ich finde, dieses "Argument" hat ungefähr genauso viel Substanz wie die weit verbreitete Ansicht, BMW-Fahrer seien alles fette alte Säcke. Und ich glaube nicht, dass wir bessere Politiker bekommen, wenn wir alle pauschal auf die Stufe von Berlusconi und Karl-Theodor von und zu stellen.

wenn du denn meinst....
ich schöpfe mein "argument" aus dem -nicht immer- alltäglichen umgang
mit vertretern dieser spezies.... daher meine ich durchaus einigermaszen
korrekt beurteilen zu können, wovon ich da spreche. im weiteren ich
meine mich zu erinnern, du wärest insoweit teil der herrschenden nomen-
klatura, als dass du journalist seist.... (falls ich mich denn getäuscht
haben sollte hinsichtl. meiner erinnerung
so bitte ich dich vorab um entschuldigung. falls mich meine erinnerung
nicht getäuscht haben sollte: dann gehörst auch du zum system.wie so
viele andere auch, die das nicht im entferntesten auch nur ansatzweise
ahnen (können).




PS:
ich bin dann wohl auch ein systemisch relevantes element. grins

 

[Roter Oktober]

Kleiner Einspruch: Auch schon in Stuttgart stöst du auf Mergelschichten, da wird Bohren schon ein Problem, außerdem hast du dort auch Kreideschichten, die sind noch schlimmer, vor Allem wenn Wasser eindringt (siehe Staufen), und der Albaufstieg ist in die S21-Kosten mittlerweile integriert, also ich bin mal gespannt was der ganze Kram hinterher kostet, und jetzt noch zum Thema Fernverkehr und fliegen, ein Herr Mehdorn hat am Anfang seiner Laufbahn als Chef der DB mal gesagt "wenn ich es eilig habe nehm ich ja auch das Auto und nicht die Bahn", dies wurde auch von Herrn Grube nie zurück genommen, die Bahn soll sich endlich mal auf das konzentrieren, wofür sie da ist, Menschen pünktlich von A nach B bringen, ob Nah- oder Fernverkehr, dafür brauchen sie keine Neubauten, sie sollen erst mal mit den vorhandenen Stecken beweisen, das sie es können, es gibt genügend Länder wo sie lernen könenn wie es geht (siehe Japan).

Genau, die Japaner haben ihre Hochgeschwindigkeitsstrecken und Bahnhöfe alle neu gebaut Die Bahn hat ja gelernt.

Und Tunnel bohren kann man überall, das ist geht heute wie ein Ei pellen.der Weltmarktführer für diese Metabos für Profis kommt aus Schwaben, Herrenknecht heissen die Purschen

Die Franzen und und Spanier haben auch alle Highspeedstrecken neugebaut. Die Engländer natürlich nicht, die haben nu Neigezüge, aber nur mittelmäßigen Speed und dazu überdurchschnittlich viele Unfälle auf ihrem Uraltnetz

 

[Uli G.]

Ich finde, dieses "Argument" hat ungefähr genauso viel Substanz wie die weit verbreitete Ansicht, BMW-Fahrer seien alles fette alte Säcke. Und ich glaube nicht, dass wir bessere Politiker bekommen, wenn wir alle pauschal auf die Stufe von Berlusconi und Karl-Theodor von und zu stellen.

Nunja,
ich habe mich als Elternratsvertreter mit div. Politikern aller Provenienz rumschlagen müssen und eher (und zwar generell!) die gleiche (leidvolle) Erfahrung machen müssen, wie "monopod".
Einfache (hoffentlich für jedermann verständliche) Dinge wie die Einsetzung einer(s) Schuldirektorennachfolgers(-folgerin) sprechen bzgl. der Eignung u. Intention eine deutliche Sprache (gegen "Politiker").
Bspl:
Eine (von den Schülerinnen einer reinen Mädchenschule respektierten) aus Altersgründen ausscheidende Direktorin eines Gymniasiums (vormals „Höhere Töchterschule“ für Mädchen) wurde durch eine "Politikerin" der FPD ersetzt. (Sinngemäße) Aussage dieser Person: "Die Schule ist für mich nur ein Sprungbrett in die Politik. Ich werde diese Schule in eine koedukative Schule umwandeln (und spätestens nach zwei Jahren eigentlich unerwünschter Betätigung in die Politik wechseln).
Nicht die Eignung der Person (absolut ungeeignet, nicht nur meiner Auffassung nach), sondern die "Zugehörigkeit" zu einer Partei und deren Anspruch, eine Schulleitung zu stellen, gab den Ausschlag.

Stellt einfach ALLE Politiker auf die (niedrige) Ebene eines Berlusconi etc., ihr liegt nicht wirklich weit daneben.
Nicht Wissen, Können usf. sind entscheidend, sondern gute Verbindungen (Partei ist egal, man verständigt sich ggfs. auch untereinander).

Grüße
Uli
(keine Banane ist korrupter als Politiker dieser Bananenrepublik D )