Drehmoment-Messung

[sono peter]

Wer weiß es genau?
Der Vierkant meines Drehmomentschlüssels hat 1/2 Zoll. Das Werkzeug hat eine 3/8 Zoll-Aufnahme. Hätte der Einsatz eines entsprechenden Adapters einen meßbaren Einfluß auf das Drehmomentergebnis?
Ich meine nein, bin mir aber nicht ganz sicher.
Gruß

 

[Gast 7673]

Meine MEINUNG--> Messbar ja, aber in einem zu vernachlässigenden Bereich.

 

[gerd_]

Hi
Theoretisch ja weil jedes zusätzliche Glied in der Kette tordiert (verdreht) werden muss und dabei Kraft verloren geht. Praktisch passiert das aber eher bei einer 200mm Verlängerung und ganz praktisch werden diese Einflüsse weit unterhalb der Toleranzen des Schlüssels liegen.

"Spezialisten" arbeiten allerdings mit Kreuzgelenken wenn sie eine Verschraubung nicht auf gerader Linie erreichen. Da würde ich dann eher schätzen :-)
gerd

 

[maxquer]

Actio gleich reactio gilt natürlich auch und gerade für Drehmomente. Das Drehmoment, dass Du auf einer Seite einer Welle (Verlängerung) aufbringst, muss auf der anderen Seite (Schraube) gegengehalten werden. Dabei ist es ziemlich egal, wie lang diese Welle ist. Einzig, wenn die Welle sich irgendwann aufgrund von Länge und Eigengewicht durchbiegt, könnte sich dabei etwas ändern. Ich gehe aber einmal davon aus, dass dies beim Anziehen von Schrauben nicht passiert.

Gruß,
maxquer

 

[vierventilboxer]

Allein der Gedanke ist die reine Ona.nie!

Durch den Adapter wird das Drehmoment evtl. im Bereich von 1% verändert, vermutlich weniger.
Allein die Toleranz eines Drehmomentschlüssels ist größer, selbst die eines guten.
Hinzu kommen Variablen. Richtige Einstellung (bei Billigheimern ist schon die Skala selbst ein Schätzeisen), Drehpunkt axial zur Schraube, Schraube neu, gebraucht, verölt, gefettet, Gewinde okay, Schraubensicherung drauf oder nicht, etc., usw., usf.

Mit +/- 10...15% vom theoretisch angegebenen Drehmoment anziehen und man wird in 99,999% der Fälle weder eine Schraube verlieren noch beschädigen (oder gar abreißen). Ein Adapter oder eine Verlängerung macht hier den Kohl nicht fett (Kreuzgelenk ist etwas problematisch).

Eher wichtig ist es ein Gefühl dafür zu entwickeln wie angezogen wird (Gleichmäßig und nicht zu schnell bis zum Knacken durchziehen) und sich an die Nm-Vorgaben zu halten. Räder über Kreuz, Deckel, Zylinderköpfe, usw. von der Mitte her nach außen (teils auch hier über Kreuz), geeignete Schraubensicherung verwenden,......
und (Wichtig!) den Drehmomentschlüssel nach der Benutzung entspannen.

Ein Adapter, allen voran eine ca. 30mm lange Reduzierung, ist das kleinste Glied in der Variablen-Kette und absolut vernachlässigbar, die größte Variable ist wohl der Bediener. So wie beim Fahren selbst auch.

Zwar besitze und benutze ich neben einem 1/2" Drehmo auch einen 3/8", dies jedoch mehr aus Komfort- und Platzgründen. Ebenso stehen diverse Adapter zur Verfügung, das hat aber lediglich praktische Gründe und nichts mit Hyper-Genauigkeit zu tun.

Man sollte die Kirche im Dorf lassen! Hier ist eine Grenze erreicht bei dem selbst der ambitionierteste (Hobby)Schrauber der völligen Übertreibung frönt sofern er sich darum ernsthafte Gedanken macht.
Nicht mal eine Lagerschale mit 5 µm Toleranz nimmt es einem krumm, zieht man betreffende Schrauben mit +/- 1...2 Nm Differenz zum Soll fest.

 

[schwarzesSchaf]

Actio gleich reactio gilt natürlich auch und gerade für Drehmomente. Das Drehmoment, dass Du auf einer Seite einer Welle (Verlängerung) aufbringst, muss auf der anderen Seite (Schraube) gegengehalten werden. Dabei ist es ziemlich egal, wie lang diese Welle ist. Einzig, wenn die Welle sich irgendwann aufgrund von Länge und Eigengewicht durchbiegt, könnte sich dabei etwas ändern. Ich gehe aber einmal davon aus, dass dies beim Anziehen von Schrauben nicht passiert.

Gruß,
maxquer

Das ist Theorie aus der Schule die nichts mit der Realität zu tun hat. Ich durfte vor Jahren an einem kleinen Lehrgang für Drehmomentschlüssel teilnehmen. In Anzugversuchen haben wir verschiedenste Szenarien durchgeprüft. In der Praxis ergeben sich viele Resultierende durch den Anwender die in der einfachen Physik nicht berücksichtigt werden . Je länger die Verlängerung desto größer die Abweichungen. Die Nuss verkantet auf der Schraube/ Mutter.

 

[maxquer]

Das ist Theorie aus der Schule die nichts mit der Realität zu tun hat. Ich durfte vor Jahren an einem kleinen Lehrgang für Drehmomentschlüssel teilnehmen. In Anzugversuchen haben wir verschiedenste Szenarien durchgeprüft. In der Praxis ergeben sich viele Resultierende durch den Anwender die in der einfachen Physik nicht berücksichtigt werden . Je länger die Verlängerung desto größer die Abweichungen. Die Nuss verkantet auf der Schraube/ Mutter.

Genauso theoretisch, wie anzunehmen ist, dass man immer den Reibwert an den Reibflächen anliegen hat, für den das Drehmoment vorgegeben war.
Wer es aber schafft bei einem Adapter, der vielleicht 5cm lang ist, das vorgegebene Drehmoment um mehr als 10% zu verfälschen, weil er den Drehmomentschlüssel kantet, der sollte mit dem Schrauben sowieso aufhören.
Übrigens ging es hier aber nicht um das Verkanten eines Drehmomentschlüssels.

Gruß,
maxquer

 

[gerd_]

Hi

Genauso theoretisch, wie anzunehmen ist, dass man immer den Reibwert an den Reibflächen anliegen hat, für den das Drehmoment vorgegeben war.
Wer es aber schafft bei einem Adapter, der vielleicht 5cm lang ist, das vorgegebene Drehmoment um mehr als 10% zu verfälschen, weil er den Drehmomentschlüssel kantet, der sollte mit dem Schrauben sowieso aufhören.
Übrigens ging es hier aber nicht um das Verkanten eines Drehmomentschlüssels.

Sag' ich ja, dass Verlängerungen Theorie sind.
Keine Theorie ist wenn ein Kreuzgelenk dazwischenhängt. Das ist ja dann nicht aus Jux und Dollerei drin, sondern weil man "um die Ecke" arbeiten will. Und das funktioniert nicht.
gerd

 

[schwarzesSchaf]

Genauso theoretisch, wie anzunehmen ist, dass man immer den Reibwert an den Reibflächen anliegen hat, für den das Drehmoment vorgegeben war.
Wer es aber schafft bei einem Adapter, der vielleicht 5cm lang ist, das vorgegebene Drehmoment um mehr als 10% zu verfälschen, weil er den Drehmomentschlüssel kantet, der sollte mit dem Schrauben sowieso aufhören.
Übrigens ging es hier aber nicht um das Verkanten eines Drehmomentschlüssels.

Gruß,
maxquer

Das ganze wurde am Prüfstand durchgeführt und nach deiner Theorie müssten alle Werkstätte schließen.
Eine bereits angezogene Schraube kann man nicht prüfen. ;-) So viel zur Reibfläche.

 

[Larsi]

... Je länger die Verlängerung desto größer die Abweichungen. Die Nuss verkantet auf der Schraube/ Mutter.

Wenn man mit Verlängerung arbeitet und den Drehmo mit nur einer Hand bedient verstehe ich deinen Einwand bezüglich des Verkantens.

Allerdings ... wer tut das??

 

[Gast20919]

Und wenn die Verlängerung aus Hartgummi wäre , der Dremo macht Klack wenn der eingestellte Wert erreicht wird oder habe icH einen Denkfehler. .....?

 

[schwarzesSchaf]

Wenn man mit Verlängerung arbeitet und den Drehmo mit nur einer Hand bedient verstehe ich deinen Einwand bezüglich des Verkantens.

Allerdings ... wer tut das??

Niemand. Aber durch das abstützen mit der Hand werden Kräfte in die stützende Hand eingeleitet was das Drehmoment an der Schraube minimiert und so der Schlüssel zu früh abknacken lässt. Egal was man macht, das Kräftesystem wird negativ beeinflusst.

Das Ganze haben wir mit einem Absolventen ausführlicher durchgekaut. Er ist mit seinem Schulwissen schier verzweifelt.

 

[Larsi]

ich will ja gern dazulernen ...

kannst du denn die zu erwartende abweichung in etwa beziffern?
absolut oder in prozent.

mal so als beispiel:
1/2"-drehmo ohne verlängerung knackt bei echten 200Nm an der verschraubung.
wann knackt derselbe drehmo bei nutzung einer 300mm-verlängerung und sauberer abstützung?

im bereich mopped und auto halte ich eine abweichung von +-10% für unbedenklich ... (meine meinung).
es wäre also interessant zu wissen, wie groß allein die abweichung durch verwendete aufsätze ist, die sich ja ggf zur ungenauigkeit des schlüssels selbst noch addiert.

 

[vierventilboxer]

Ich sagte ja schon: Pure On.anie!

Die Drehmomentschlüsselhersteller wollen nur ihr teures Zeug verkaufen. So ein Werkzeug ist total sinnlos weil es nicht mit <5% Toleranz verwendet werden kann. Werksseitige Nm-Vorgaben sind völlig nutzlos.
Meine Schlüssel sind sogar kaputt, die knacken ganz komisch.
Ab in die Tonne damit, die Adapter und Verlängerungen gleich mit!

Ganz ehrlich schwarzesSchaf,
die (falsche) Theorie in der Praxis zu überprüfen ist löblich, daran sollten sich heutzutage viele PC-Sesselpupser ein Beispiel nehmen.
Aber die Verwendung eines Drehmos ad absurdum führen zu wollen, weil man damit "nur" im Bereich von ca. +/- 10% eine Schraube mit dem vorgegebenen Drehmoment anziehen kann, ist ja wohl ein schlechter Witz!
Ob 90Nm oder 110Nm bei vorgegebenen 100 Nm spielt in der Praxis höchstens in 1% der Fälle eine Rolle. Bei 99% ist es total egal.
Wobei 10% Abweichung schon das höchste der Gefühle ist, selbst bei Billigdingern von PoGeLu ist es (halbwegs sachgerechte Verwendung vorausgesetzt) deutlich weniger.

 

[schwarzesSchaf]

ich will ja gern dazulernen ...

kannst du denn die zu erwartende abweichung in etwa beziffern?
absolut oder in prozent.

mal so als beispiel:
1/2"-drehmo ohne verlängerung knackt bei echten 200Nm an der verschraubung.
wann knackt derselbe drehmo bei nutzung einer 300mm-verlängerung und sauberer abstützung?

im bereich mopped und auto halte ich eine abweichung von +-10% für unbedenklich ... (meine meinung).
es wäre also interessant zu wissen, wie groß allein die abweichung durch verwendete aufsätze ist, die sich ja ggf zur ungenauigkeit des schlüssels selbst noch addiert.

Kann man nicht fest machen. Variiert sehr stark.

 

[schwarzesSchaf]

Ich sagte ja schon: Pure On.anie!

Die Drehmomentschlüsselhersteller wollen nur ihr teures Zeug verkaufen. So ein Werkzeug ist total sinnlos weil es nicht mit <5% Toleranz verwendet werden kann. Werksseitige Nm-Vorgaben sind völlig nutzlos.
Meine Schlüssel sind sogar kaputt, die knacken ganz komisch.
Ab in die Tonne damit, die Adapter und Verlängerungen gleich mit!

Ganz ehrlich schwarzesSchaf,
die (falsche) Theorie in der Praxis zu überprüfen ist löblich, daran sollten sich heutzutage viele PC-Sesselpupser ein Beispiel nehmen.
Aber die Verwendung eines Drehmos ad absurdum führen zu wollen, weil man damit "nur" im Bereich von ca. +/- 10% eine Schraube mit dem vorgegebenen Drehmoment anziehen kann, ist ja wohl ein schlechter Witz!
Ob 90Nm oder 110Nm bei vorgegebenen 100 Nm spielt in der Praxis höchstens in 1% der Fälle eine Rolle. Bei 99% ist es total egal.
Wobei 10% Abweichung schon das höchste der Gefühle ist, selbst bei Billigdingern von PoGeLu ist es (halbwegs sachgerechte Verwendung vorausgesetzt) deutlich weniger.

Wo habe ich geschrieben das ich irgendetwas adsurdum führen will?
Ohne Drehmomentschlüssel wären die Abweichungen noch viel größer. Immer brav weiter mit Drehmoment arbeiten ;-)

 

[vierventilboxer]

Wo habe ich geschrieben das ich irgendetwas adsurdum führen will?

Naja, also wenn einem Drehmo solch.....

Kann man nicht fest machen. Variiert sehr stark.

.....völlig unkonkrete Ergebnisse attestiert wird, dann macht es keinen Sinn mehr ihn weiter zu verwenden.

+/- 20% Toleranz habe ich selbst in den Fingern, eher weniger. Wenn ein Werkzeug das nicht besser kann, dann frage ich mich zwangsläufig warum ich über 300,-€ für die Mistdinger ausgegeben habe. Würde es keinen Sinn machen, dann müsste ich ab sofort jedem raten seine Kohle lieber in Benzin zu investieren. Tue ich aber nicht (auch wenn er momentan recht günstig ist), denn so viel Abweichung kann ein Drehmo gar nicht haben. Egal welche Nuss drauf sitzt, egal welcher Adapter und egal wie lang die Verlängerung ist.

 

[gerd_]

Hi
Für die meisten Schrauben braucht man keinen DrehMo und bei denen wo man ihn tatsächlich braucht kommt man "vernünftig" hin.

Bei "normalen Verlängerungen die gerade aufgesetzt werden können halte ich mich raus, aber den Effekt mit einem Kreuzgelenk kann jeder selber erfühlen. Beidseitig auf's Gelenk eine Verlängerung. Eine Seite mit der Faust locker führen und dann bei 45 Grad Knickwinkel an der anderen Seite mit 2 Fingern drehen. Wer da nichts spürt braucht auch für die Fahrradklingel einen DreMo.
gerd

 

[vierventilboxer]

Abgesehen davon dass der Knickwinkel beschränkt ist und die Mechanik, je nach Gelenkausführung, irgendwann auf Block geht, ist bei einem Kardangelenk die Winkelgeschwindigkeit stets unterschiedlich. Daraus resultiert auch unterschiedliche Kraftübertragung, deswegen werden u.a. z.B. beim Kardanantrieb der Kuh auch immer 2! Gelenke eingebaut.

Irgendwo auf gerd´s pb-Seite sollte darüber eine Schema-Zeichnung zu finden sein....

Dass beim Einsatz von 2 Gelenken Kraft verloren geht weil die Wellen (Verlängerungen) unvermeidbar radial abdriften (zur Seite "knicken") ist soweit klar. Das ist bereits in der Theorie vorstellbar und verständlich.

Dass aber ein Schmiedeteil (egal ob Adapter oder Verlängerung) aus hochwertigem CrMo-sonstwas-Stahl so viel Torsion zulässt damit man nicht mehr im Bereich +/- 5% eine (gut zugängliche) Schraube nach Vorschrift mit Drehmoment anziehen kann, das verbanne ich solange in den Bereich der Märchen bis mir jemand schwarz auf weiß das Gegenteil beweist.
Ich behaupte: Das ist mechanisch nicht möglich sofern mit einer Hand angezogen und mit der anderen am Ratschenkopf im 90º Winkel gegengehalten wird!

Wo ich mit Gerd´s Aussage absolut konform laufe: Wer null Gefühl hat.... die Sache mit der Klingel...
Ich ziehe fast alle Schrauben ohne Drehmo an. Ausnahmen sind Teile an Fahrwerk, Bremsen, usw.
Ausnahmslos nur mit Drehmo: absolut sicherheitsrelevante Teile wie Räder und manche Motorenschrauben (besonders im Inneren, z.B. am Kurbeltrieb).

 

[schwarzesSchaf]

Dabei tordiert überhaupt nichts. Ausser das Spiel in den Steckverbindungen.
Kreuzgelenke haben an einem Drehmomentschlüssel überhaupt nichts verloren.

vierventiler:
Mit der Hand genau festlegen wie hoch das Drehmoment ist und das mit 20% Abweichung. Das wäre doch mal was für Wetten Dass?
Ich könnte dir aus den Versuchen noch viel mehr schreiben. Aber das wird dann zu viel. z. B.: Thema Daumenhaltung.

Für die dies interessiert: Nehmt einen Drehmomentschlüssel mit einer langen Verlängerung. Drückt ganz normal wie immer nach unten und schaut wo der Kopf des Dremomentschlüssels (und Übergnag zur Verlängerung) hin gedrückt wird. Selbst ohne drücken zieht die Schwerkraft das ganze nach unten und es entsteht ein leichtes Verkanten an der Nuss zur Schraube/ Mutter. Teilweise wird beim Drücken der Kopf des Schlüssels nach oben oder zur Seite ausgehebelt. Darum die unterschiedlichen Resultate.

Ich empfehle trotz dieser Erkenntnis Drehmomentschlüssel zu verwenden. Aber möglichst immer ohne Verlängerung oder Adapter.

Ich bin hier raus.