Ladegeräte Can-Bus

[RenegadePilot]

FALSCH.
Der CAN ist zur reinen Signalübertragung, nicht für die Versorgung.
Noch einmal:
Da die Steckdose direkt an der ZFE hängt braucht es keinen Bus.
Siehe Auszug aus dem Verkabelungsplan.

Gruß

Dietmar

Hab ich so nicht gesagt - es bleibt dabei : CAN-Bus codiertes Signal wird auf die Versorgungsleitung überlagert. Man spart dadurch zusätzlichen Leitungsaufwand. Dem Schaltplan kann man den Sachverhalt so auch nicht entnehmen. Andere Formulierungen, den Zusammenhang betreffend sind näturlich möglich.


Gruss aus Köln





.

 

[Dietmar]

Hab ich so nicht gesagt - es bleibt dabei : CAN-Bus codiertes Signal wird auf die Versorgungsleitung überlagert. Man spart dadurch zusätzlichen Leitungsaufwand. Dem Schaltplan kann man den Sachverhalt so auch nicht entnehmen. Andere Formulierungen, den Zusammenhang betreffend sind näturlich möglich.

Ich weiß nicht, warum Du darauf bestehst, dass die Erde eine Scheibe ist (so kommt mir die Diskussion langsam vor).
Warum soll ich ein Can-Bus Signal auf eine Versorgungsleitung aufmodulieren für ein Steuergerät, das schläft und bei einem schlafenden Bus ????
Ist es da nicht einfacher über ein paar Spikes (z.B. wie auf dem Logger zusehen) den µC über einen weckfähigen Eingang zu wecken ?
Statt eines Transceivers braucht man dafür nur ein kleinen Spannungsteiler !
Vielleicht hilft ja das nächste Bild ein wenig weiter...

Gruß

Dietmar

 

[RenegadePilot]

Ich weiß nicht, warum Du darauf bestehst, dass die Erde eine Scheibe ist (so kommt mir die Diskussion langsam vor).
Warum soll ich ein Can-Bus Signal auf eine Versorgungsleitung aufmodulieren für ein Steuergerät, das schläft und bei einem schlafenden Bus ????
Ist es da nicht einfacher über ein paar Spikes (z.B. wie auf dem Logger zusehen) den µC über einen weckfähigen Eingang zu wecken ?
Statt eines Transceivers braucht man dafür nur ein kleinen Spannungsteiler !
Vielleicht hilft ja das nächste Bild ein wenig weiter...

Gruß

Dietmar

..hm, ja so mancher Astrophysiker ist glücklich, wenn er ein paar Spikes
aus dem Weltraum mit seinem Horchlöffel empfängt und schreibt darüber eine wissenschaftliche Abhandlung... so what?

Die Version ist in sofern nicht schlüssig, weil es keinen vernünftigen Grund gibt ein proporietäres Signalformat zu verwenden.
Mit einem Standard können sich eben auch andere Hersteller mit ihren Produkten einklinken. Das ist ein Grundprinzip in der Automobiltechnologie wie generell auch in anderen Bereichen.


Gruss aus Köln





.

 

[Dietmar]

Ja, die Erde ist eine Scheibe.
Peter hat Recht, der Glaube ist stärker als Wissen.

Gruß

Dietmar

 

[RenegadePilot]

Ja, die Erde ist eine Scheibe.
Peter hat Recht, der Glaube ist stärker als Wissen.

Gruß

Dietmar

...das kommt der Realität schon sehr nahe


entspannten Abend





.

 

[hbokel]

Warum soll ich ein Can-Bus Signal auf eine Versorgungsleitung aufmodulieren für ein Steuergerät, das schläft und bei einem schlafenden Bus ?

Hmmm...

die Grundsatzdiskussion zum CAN-Bus könnte man durch eine Anfrage bei m+s sehr einfach beenden, denn dort hat man offensichtlich herausgefunden, wie das Einschalten der Bordsteckdose funktioniert.

Die Vermutung, dass ein CAN-Bus Signal zum Einschalten der Bordsteckdose genutzt wird, beruht eventuell auf einem Analogieschluss zu einem anderen Netzwerk: bei PCs ist das Erwecken aus dem Standby über das Ethernetkabel längst Standard (Wake On LAN über ein "Magic Packet"). Deshalb erscheint es nicht abwegig, dass ein ähnlicher Mechanismus auch für die CAN-Bus gesteuerte ZFE verwendet wird. Auch die gleichzeitige Nutzung eines einzigen Kabels für die Energie- und Daten-Übertragung ist nichts Ungewöhnliches, siehe PoE. Da es eine Vielzahl von CAN-Bus Ausprägungen gibt (CANopen, DeviceNe,t ODVA, J1939, ISOBUS, CleANopen, SafetyBUS p, TTCAN etc), könnten die genannten Optionen irgendwo in diesen Normen definiert sein.

Was bleibt, ist also eine (typisch deutsche) Grundsatzdiskussion, ob der Begriff "CAN-Bus" in diesem Zusammenhang zu Recht verwendet werden darf. Meine Meinung dazu: es kann durchaus sein, dass "sleep-mode fähiges Ladegerät" die korrekte Bezeichnung ist, aber damit kann aber kaum jemand etwas anfangen - im Gegensatz zu "CAN-Bus fähiges Ladegerät"

Gruß
Heinz

 

[Dietmar]

Hallo Heinz,
mit ein wenig Grundkenntnisse der Elektrotechnik kann jeder die Wahrheit dem Auszug aus dem Blockschaltbild der ZFE (Quelle: Eine Präsentation von BMW) entnehmen, den ich als zweiten Anhang angehängt habe.
Wer jetzt noch etwas anderes glaubt, dem kann ich nicht helfen.

Und in der Automotive-Welt wird jeder Cent dreimal umgedreht, bevor dieser ausgegeben wird. Einen CanBus für ein simples Wecken eines (!)Steuergerätes spendieren macht keiner !

Gruß

Dietmar

 

[RenegadePilot]

Hmmm...

die Grundsatzdiskussion zum CAN-Bus könnte man durch eine Anfrage bei m+s sehr einfach beenden, denn dort hat man offensichtlich herausgefunden, wie das Einschalten der Bordsteckdose funktioniert.

Die Vermutung, dass ein CAN-Bus Signal zum Einschalten der Bordsteckdose genutzt wird, beruht eventuell auf einem Analogieschluss zu einem anderen Netzwerk: bei PCs ist das Erwecken aus dem Standby über das Ethernetkabel längst Standard (Wake On LAN über ein "Magic Packet"). Deshalb erscheint es nicht abwegig, dass ein ähnlicher Mechanismus auch für die CAN-Bus gesteuerte ZFE verwendet wird. Auch die gleichzeitige Nutzung eines einzigen Kabels für die Energie- und Daten-Übertragung ist nichts Ungewöhnliches, siehe PoE. Da es eine Vielzahl von CAN-Bus Ausprägungen gibt (CANopen, DeviceNe,t ODVA, J1939, ISOBUS, CleANopen, SafetyBUS p, TTCAN etc), könnten die genannten Optionen irgendwo in diesen Normen definiert sein.

Was bleibt, ist also eine (typisch deutsche) Grundsatzdiskussion, ob der Begriff "CAN-Bus" in diesem Zusammenhang zu Recht verwendet werden darf. Meine Meinung dazu: es kann durchaus sein, dass "sleep-mode fähiges Ladegerät" die korrekte Bezeichnung ist, aber damit kann aber kaum jemand etwas anfangen - im Gegensatz zu "CAN-Bus fähiges Ladegerät"

Gruß
Heinz

Hallo,

erstmal vielen Dank für die Vermittlung - allerdings so genau will ich persönlich das alles gar nicht wissen. Der eine oder andere wird sich sowieso gelangweilt abwenden. Bei allen Standards kommen auch hin und wieder auch noch spontane Softwareänderungen zum tragen. Ich bevorzuge eine generalistische Betrachtung um wie in diesem Falle eine Entscheidung zu fällen beispielsweise für eine getrennte Steckdose.

Entscheidend ist dass man zunächst seinen eigenen Dökes bemüht, um zu einer plausiblen Einschätzung zu kommen.
Insofern nehme ich für mich jedenfalls in Anspruch, dass eine solche Eigenschaft nicht mit typisch deutschen Verhaltensarten konform geht.


Gruss aus Köln





.

 

[hbokel]

Einen CanBus für ein simples Wecken eines (!)Steuergerätes spendieren macht keiner

Hallo Dietmar,

wenn Du so genau weißt, dass das Einschalten der Bordsteckdose ohne CAN-Bus funktioniert, dann lass uns doch an Deinem Wissen teilhaben. Wie wird das Bordnetz der 1200GS denn nun wirklich eingeschaltet?

Ich kann nur folgende Beobachtung beisteuern: wenn ich mein Navi angeschlossen habe (nicht an der Bordsteckdose, sondern an dem dafür vorgeshenen Stecker in der Nähe des Lenkkopfes), dann schaltet es sich nach kurzer Zeit ab, wenn der Zündschlüssel abgezogen ist. Wenn ich danach den IntelliCharger an die Bordstecksose anschließe, wacht das Navi wie von Geisterhand wieder auf. Daraus schließe ich, dass die ZFE über die Bordsteckdose ein Signal erhalten hat, die externen Verbraucher wieder mit Spannung zu versorgen. Wenn der IntelliCharger nach ca. 1 Stunde mit dem Laden aufhört, schaltet sich auch das Navi kurze Zeit später wieder ab. Daraus schließe ich, dass die ZFE die Spannungsversorgung wieder abgeschaltet hat.

Ob nun in Deinem Schaltbild erkennbar ist, wie diese Schaltvorgänge ausgelöst werden, kann ich nicht beurteilen.

Gruß
Heinz

 

[Dietmar]

wenn Du so genau weißt, dass das Einschalten der Bordsteckdose ohne CAN-Bus funktioniert, dann lass uns doch an Deinem Wissen teilhaben.

Hallo Heinz,

als Gleichnis:
Du möchtest Deinen Grill von der Terrasse in den Keller bringen.
Ich sage: Du gehst ins Haus und dann runter in den Keller.
Andere sagen: Du brauchst ein Taxi dazu.

Das Haus ist die ZFE, also das Steuergerät an dem die Steckdose (Terrasse) und der Keller ( die Batterie) angeschlossen ist. Der Grill entspricht der Energieladung.

Technisch:
Die ZFE hängt permanent an Batteriespannung (KL 30).
Wenn Du nun die Zündung ausschaltest, geht es in den sog. Nachlauf.
Ist diese Zeit abgelaufen, wird der Mikroprozessor (µC) und die Peripherie abgeschaltet, um Strom zu sparen (Ruhestromproblematik).

Spezielle, sog. weckfähige Eingänge des µC, können den µC wecken, so dass das Steuergerät wieder aktiv wird.
Wird die ZFE z.B. durch eine Spannungsspitze des Ladegerätes geweckt (mangels eines dieser Ladegeräte kann ich das nicht näher spezifizieren),
prüft es über den Sensespannungsteiler, ob extern eine Spannung angelegt ist (Spannung außen größer als Batteriespannung).
Ist dieses der Fall, dann wird das Relais zum Laden der Batterie durchgeschaltet.

Gruß

Dietmar

 

[Placebo]

Zusatzsteckdose, wasserdicht, 2.50 €, Sicherung und Kabel, 3€, normales Ladegerät ohne CAn, CAus, Cannich, ZFE-Zauber oder sonstwas. 15 Minuten arbeit, ne Steckdose die ohne Adapter immer funktioniert und über die ich die Batterie jeden Tag ohne Ausbau und gefummel laden könnte, aber nicht muß weils ne Hawker ist.
Herz, was willst du mehr?

 

[Dietmar]

Noch einfacher:
Optimate Ladegerät, da liegt ein Adapterkabel mit wassergeschütztem Stecker dabei, dass man an die Batterie anklemmt.
Jetzt brauche ich nur noch alle 4-6 Wochen schnell das Ladegerät über Nacht anschließen und habe immer noch die erste Batterie (EZ 8/2004).

Vorteil:
Keine Steckdose kaufen und montieren. Kein Adapterkabel basteln...

Auffallend viele der Fälle schnellen Batterietods hatten das Ladegerät ständig dran.... Zufall ?

Gruß

Dietmar

 

[RenegadePilot]

Technisch:
Die ZFE hängt permanent an Batteriespannung (KL 30).
Wenn Du nun die Zündung ausschaltest, geht es in den sog. Nachlauf.
Ist diese Zeit abgelaufen, wird der Mikroprozessor (µC) und die Peripherie abgeschaltet, um Strom zu sparen (Ruhestromproblematik).

Spezielle, sog. weckfähige Eingänge des µC, können den µC wecken, so dass das Steuergerät wieder aktiv wird.
Wird die ZFE z.B. durch eine Spannungsspitze des Ladegerätes geweckt (mangels eines dieser Ladegeräte kann ich das nicht näher spezifizieren),
prüft es über den Sensespannungsteiler, ob extern eine Spannung angelegt ist (Spannung außen größer als Batteriespannung).
Ist dieses der Fall, dann wird das Relais zum Laden der Batterie durchgeschaltet.

Gruß

Dietmar

Hallo,

ok ja so wie das jetzt auf den Punkt gebracht wurde, ist das durchaus eine
plausible Erklärung. Obwohl sich am äusseren Verhalten dadurch nichts ändert. Heinz hat das im praktischen Zusammenwirken von Ladegerät und Navi nochmal dokumentiert.
Wichtig finde ich in dem Zusammenhang auch den Hinweis auf die Absenkung des Ruhestroms, der in der Vergangenheit per Softwareupdate optimiert wurde.
Die Abschaltung der Steckdose wurde offenbar geplant wegen der Sorge um die limitierte Akkukapazität. Dies machte in zweiter Linie den Einsatz eines kommunikationsfähigen Ladegerätes notwendig.
Obwohl die heutige Gerätegeneration auf die Mitwirkung der ZFE eigentlich nicht angewiesen wäre. Wer möchte legt sich einen direkten Anschluss.
Manchmal bringen kontroverse Diskussionen am Ende doch etwas mehr Licht in die rätselhaften Zusammenhänge.
In diesem Sinne insbesondere Dank an Dietmar.


Gruss aus Köln





.

 

[RenegadePilot]

Auffallend viele der Fälle schnellen Batterietods hatten das Ladegerät ständig dran.... Zufall ?

Dietmar

Warum, ist das wirklich so ? Die Geräte gehen doch zwischendurch in Ruhephase und sind nicht ständig aktiv (währenddessen der Akku immer wieder etwas entladen wird).
Eher aus Energiekostengründen (geschätzte 30 € p.a. bei Dauerbetrieb) würde ich das Ladegerät nur temporär einsetzen.


Gruss aus Köln




.

 

[hbokel]

Spezielle, sog. weckfähige Eingänge des µC, können den µC wecken, so dass das Steuergerät wieder aktiv wird.

Aha,

das klingt ähnlich wie bei WoL-Ethernetkarten und leuchtet mir ein. Allerdings reagieren die Ethernetkarten ausschließlich auf 6 x FF(hex) in Folge. Ohne diese Selektivität würde der PC bei jedem Ethenet-Paket aus dem Schlaf gerissen.

Wird die ZFE z.B. durch eine Spannungsspitze des Ladegerätes geweckt

Das erscheint mir nicht plausibel. Wenn die ZFE durch jede Spannungsspitze geweckt würde, käme sie nicht mehr zur Ruhe und die Batterie wäre schnell leergesaugt.

mangels eines dieser Ladegeräte kann ich das nicht näher spezifizieren

Na, dann vertagen wir die Diskussion doch lieber

Gruß
Heinz

 

[Dietmar]

Das erscheint mir nicht plausibel. Wenn die ZFE durch jede Spannungsspitze geweckt würde, käme sie nicht mehr zur Ruhe und die Batterie wäre schnell leergesaugt.

Hallo Heinz,

wo soll die Spannungsspitze (leitungsgebunden!) bei einem ausgeschaltetem Motorrad herkommen ?
Selbst wenn die ZFE irrtümlich geweckt werden würde, so würde sie feststellen, dass kein gültiger Weckgrund vorliegt (keine externe Ladespannung angelegt) und sich wieder schlafen legen.

@Adi (?)
Zu der Batterieproblematik kann ich nichts sagen, da es nicht mein Fachgebiet ist. Es handelt sich dabei rein über eine Beobachtung in 3 Motorradforen.

Gruß

Dietmar

P.S: Wenn mir jemand eine ZFE (vorzugsweise defekt, da ich nicht weiß, ob man sie zerstörungsfrei öffnen kann) geben/leihen kann,
kann ich gerne die betreffende Schaltung aufnehmen und hier veröffentlichen.

 

[Schlonz]

auch beim Intellicharger, den ich vor ein, zwei Jahren für 19,99 Euro beim Polo gekauft habe, liegt ein solches Anschlusskabel für die Batterie bei, das man direkt anschliessen könnte. Finde ich eigentlich sehr praktisch und ich muss mir keine Gedanken machen, ob das nun klappt, oder nicht und wenn nein, dann warum. Stecker rein, laden, fertig.

In der Saison fahre ich aber so viel, dass ein Laden nicht nötig ist und im vergangenen Winter hat die Batterie sogar 3 Monate ohne Ladung überdauert und das Möppi sprang an. Das ist dieses Mal leider nicht so gewesen. Entweder weil die Batterie schon ein Jahr älter ist, oder aber, weil es in diesem jahr selbst in der Garage gefroren hat

 

[Igi]

moin Schlonz,
ich habe mir auch das
Saito® ProCharger Batterielade- / Diagnose- und Testgerät
von Louis gekauft , klemmen dran und fertig
was gibt es da noch zu Diskutieren

 

[hbokel]

wo soll die Spannungsspitze (leitungsgebunden!) bei einem ausgeschaltetem Motorrad herkommen ?

Na, da hast Du im Physikunterricht aber nicht aufgepasst

Ich kann mich noch gut an die Beispiele erinnern, die unser Lehrer für die Antennenwirkung bei metallischen Gegenständen brachte. Da gab es das Schwimmbad, dessen Metall-Geländer man nicht anfassen konnte, weil der Architekt den Sendemast in der Näher übersehen hatte. Oder die Laubenpieper, die neben einem Sender mit einfachen Dipolen ihre Glühlampen versorgten.

An anderer Stelle hier im Forum hatte ich bereits beschrieben, dass auch der Kabelbaum der GS als Antenne funktioniert. Und wer noch ein Transistorradio hat, kann den Starter einer Neonröhre im Radio hören, weil dessen Spannungssitzen über die Antenne zu empfangen sind.

So, nun aber Schluss mit dem fruchtlosen Spekulieren. Offensichtlich weiß niemand nichts Genaues nicht.

Gruß
Heinz

 

[Dietmar]

Hallo Heinz,

wenn Du vollständig zitiert hättest :

wo soll die Spannungsspitze (leitungsgebunden!) bei einem ausgeschaltetem Motorrad herkommen ?
Selbst wenn die ZFE irrtümlich geweckt werden würde, so würde sie feststellen, dass kein gültiger Weckgrund vorliegt (keine externe Ladespannung angelegt) und sich wieder schlafen legen.

dann wüstest Du, dass das in der Regel auch kein Problem ist.

Richtig ist aber auch, dass keiner hier eine Spec. von BMW hat,
(aber selbst dann würde ihm nicht geglaubt werden).

Gruß

Dietmar