Immer wieder Bremsscheiben rubbeln

[Berte]

Hallo zusammen,

das Thema ist zwar schon mehrfach durchgekaut worden, vielleicht hat es aber inzwischen neuen Erkenntnisgewinn gegeben:

Bei mir rubbelte die hintere Bremsscheibe, wurde daraufhin auf Garantie getauscht. Nach ca. 5000 km fing sie wieder an zu rubbeln. Irgenwann habe ich dann in Eigenregie die Scheibe gegen eine Lucas Scheibe getauscht. Nach nun ca. wiederum 5000 km rubbelt auch diese wieder. Da ich inzwischem mit Messuhr und Micrometerschraube ausgestattet bin, konnte ich folgendes nachmessen: Dickendifferenz ca. 0,005 mm bzw. nicht messbar, Seitenschlag 0,25 mm. Der Seitenschlag darf lt. Reprom nur 0,1 mm betragen.

Ich würde gern verstehen, woher das immer wieder kommt. Es gab wohl Fälle, wo der Radträger krumm war - in diesem Fall müsste die neue Scheibe doch aber auch vom 1 Meter an rubbeln.

Kann es von Gelände-Einsätzen kommen, bei denen durch tiefe Pfützen gefahren wird und es deshalb zu Verzug durch die rasche Abkühlung kommt?

Ich weiss nun nicht, was ich noch dagegen tun kann, ich kann mir ja nicht alle 5000 km eine neue Bremsscheibe einbauen.

Hat jemand eine Idee?

Danke und Gruß Bert

 

[Schlonz]

durch den Schwimmsattel wird ja einiges an Bewegungen ausgeglichen. So lange alles von den Toleranzen nur minimal ist, läuft es. Verstärken sich diese, schelift sich das immer weiter ein.

Bei meiner haben sich die Scheiben vorn verzogen, wenn sie stark benutzt wurden. Ich erinnere mich an eine Abfahrt hinten runter vom Stelvio. Irgendwann pfiff die Bremse ultrahoch, fast nicht mehr hörbar und danach schlackerte sie und musste ersetzt werden. Das Ganze bei der 2005er mehrmals, bei meiner 07er nur ein Mal und da kamen dann gleich die neu gefloaterten rein, bei denen das nicht mehr auftreten soll. Danach ging es eine Zeitlang gut, so 5000 km und dann habe ich sie verkauft. Bis dahin hat nix mehr gerubbelt. Hinten hatte ich das aber nie, obwohl ich immer aktiv hinten bremse.

Zusätzlich solltest Du auf jeden Fall mal die Rundheit des Radträgers checken.

 

[Berte]

So, habe nun neueste "Untersuchungsergebnisse", an denen ich Euch teilhaben lassen will.

1. Die Unrundheit der Scheibe geht vom Radträger aus, man kann es dort bereits messen.

2. Die Schwimmsattel macht die Bewegung der Scheibe 100% mit. Hierfür habe ich die Bremse auf dem Hauptständer mit einem Stück Holz konstant leicht vorgespannt, das Rad gedreht und die Bewegung des Sattels mit der Messuhr nachgemessen.

3. Die Scheibe ist an der Stelle, an der sie am weitesten nach "außen beult", dünner geschliffen. Dies ist mit der Micrometerschraube nicht erfassbar, man merkt es aber bei Rad-Durchdrehen mit der Hand mit vorgespannter Bremse, siehe oben. Zur Verifizierung habe ich in regelmäßigen Abständen radiale Striche mit einem Edding auf die Bremsscheibe innen und außen gemacht. Siehe da, an der sich leicht drehenden Stelle bleiben die Striche innen weitgehend dran, während die anderen Stellen abgewischt waren.

Die Schlussfolgerung ist folgende für mich:
1. Krummer Radträger ist schuld am Bremsenrubbeln.

2. Mit einer neuen Bremsscheibe geht es eine Weile gut, bis durch das Eiern der Scheibe aufgrund der Trägheit des Bremssattels die Scheibe partiell stärker abgeschliffen wird. Dann entsteht das Rubbeln.


Ich ärgere mich nun, dass mein Händler in der Garantiezeit nichts vom Thema Radträger wissen wollte, obwohl ich die Ursache damals schon in die Richtung vermutete wegen der Erfahrungen hier aus dem Forum.

Habe auf der Werkbank noch ein gebrauchtes HAG mit Bremsscheibe liegen - genau das gleiche Bild.

Überlege nun, ob ich einen Versuch des Richtens unternehme oder gleich einen neuen Radträger und noch eine Bremsscheibe kaufe. Habe bloß Bedenken, dass der neue Radträger auch eiert. Leider könnte ich das erst nach der Montage feststellen.

Gruß Bert

 

[Meickel]

Bremse

Hallo Berte,
toller Bericht, hast Dir ja echt Mühe gegeben den Fehler zu finden. Leider kann ich Dir da nicht weiterhelfen...
Wenn die Bremsscheibe so abgenutzt ist wie du es beschreibst, spricht man von eine Auswaschung. Im PKW Bereich kommt das schon mal öfter vor. Hier reicht ein klein wenig Dreck auf der Radnabe [wo die B.Scheibe aufliegt] und du hast den gleichen Efeckt. Da hilft nur sauberes Arbeiten.

Viel Glück bei deinen weiteren Arbeiten!

Michael

 

[muemi]

Hallo Berte,

mit den Bremsscheiben ist das so ne Sache. Ich arbeite für eine Firma, die Maschinen für die Oberflächenfeinstbearbeitung entwickelt und herstellt. Unter anderem auch Maschinen zum doppelseitigen Schleifen von keramischen oder Guß-Bremsscheiben (allerdings nur für PKWs).
Für das Bremsenrubbeln ist eigentlich nur ein Parameter, nämlich die Gleichdicke veräntwortlich. Sie sollte bei einer guten Bremsscheibe < 5µm (=0,005mm) auf 360° betragen. Der Schag einer guten Bremsscheibe zur Anlagefläche beträgt deutlich unter 30 µm. Wenn es mehr ist, muß der Bremssattel zu viel ausgleichen und es kommt ebenfalls zu akustischen Auffälligkeiten oder zu Vibrationen.

Nun zu Deinem Problem:
Prüfe zunächst, ob Dein Hinterrad Spiel im HAG hat!!! Lagerung könnte defekt sein.

Wenn Du den Radträger im Verdacht hast, demomtiere die Bremsscheibe und Prüfe mit der Meßuhr, ob alle Anschraubflächen (durch Drehen des Radträgers) auf einer Ebene liegen.
Der gemessene Wert sollte im µm Bereich liegen (eigentlich nicht meßbar). Tut er das nicht, hat der Radträger Schlag zu seiner Innenverzahnung. Mit etwas Erfahrung ist evtl. eine Nacharbeit der Auflagen möglich. Geht wahscheinlich am einfachsten bei demontiertem Radträger auf einer Drehmaschine.

Viel Glück!

 

[Berte]

Hallo Berte,

mit den Bremsscheiben ist das so ne Sache. Ich arbeite für eine Firma, die Maschinen für die Oberflächenfeinstbearbeitung entwickelt und herstellt. Unter anderem auch Maschinen zum doppelseitigen Schleifen von keramischen oder Guß-Bremsscheiben (allerdings nur für PKWs).
Für das Bremsenrubbeln ist eigentlich nur ein Parameter, nämlich die Gleichdicke veräntwortlich. Sie sollte bei einer guten Bremsscheibe < 5µm (=0,005mm) auf 360° betragen. Der Schag einer guten Bremsscheibe zur Anlagefläche beträgt deutlich unter 30 µm. Wenn es mehr ist, muß der Bremssattel zu viel ausgleichen und es kommt ebenfalls zu akustischen Auffälligkeiten oder zu Vibrationen.

Nun zu Deinem Problem:
Prüfe zunächst, ob Dein Hinterrad Spiel im HAG hat!!! Lagerung könnte defekt sein.

Wenn Du den Radträger im Verdacht hast, demomtiere die Bremsscheibe und Prüfe mit der Meßuhr, ob alle Anschraubflächen (durch Drehen des Radträgers) auf einer Ebene liegen.
Der gemessene Wert sollte im µm Bereich liegen (eigentlich nicht meßbar). Tut er das nicht, hat der Radträger Schlag zu seiner Innenverzahnung. Mit etwas Erfahrung ist evtl. eine Nacharbeit der Auflagen möglich. Geht wahscheinlich am einfachsten bei demontiertem Radträger auf einer Drehmaschine.

Viel Glück!

Hallo Muemi,

vielen Dank für diese Tipps.

Die HAG-Lagerung ist i.O. (wegen selbiger hatte ich mir die Messuhr ursprünglich beschafft).

Dem Neukauf und Wechseln ds Radträgers bin ich skeptisch gegenüber, weil die leichte Schiefe evtl. schon durch nicht genaue Passung Radträger-Hohlwelle entsteht. Das mit dem Abdrehen habe ich auch schon in Erwägung gezogen. Auch hier gilt die gleiche Skepsis wegen der Passung zur Hohlwelle. Abgesehen davon habe ich keinen Zugang zu einem guten Dreher.

Idealerweise passe ich, wie du schon richtig gesagt hast, die Auflageflächen der Bremsscheibe am Fahrzeug an. Dann heisst es messen, feilen, messen, feilen ... Sollte eigentlich klappen, schöön vorsichtig und gerade arbeiten ...

Da ich noch einen "gleichschlechten" Radträger da habe, kann ich den Versuch mal unternehmen. Mal sehen, wann ich dazu komme, erstmal muss ich wieder eine neue Bremsscheibe bestellen.

Gruß Bert

 

[Berte]

Hallo Berte,
toller Bericht, hast Dir ja echt Mühe gegeben den Fehler zu finden. Leider kann ich Dir da nicht weiterhelfen...
Wenn die Bremsscheibe so abgenutzt ist wie du es beschreibst, spricht man von eine Auswaschung. Im PKW Bereich kommt das schon mal öfter vor. Hier reicht ein klein wenig Dreck auf der Radnabe [wo die B.Scheibe aufliegt] und du hast den gleichen Efeckt. Da hilft nur sauberes Arbeiten.

Viel Glück bei deinen weiteren Arbeiten!

Michael

Auch ein guter Tipp für die Zukunft, danke. Von Auswaschungen hat der Freundliche damals auch gesprochen, von potentiellen Ursachen hat er nie was erwähnt.

Ich hatte mal ein BMW-Auto, dessen Bremsscheiben auch ständig getauscht wurden wegen Rubbelns, technisch vergleichbare Folgemodelle hatten das nicht - wird wohl diese Ursache gewesen sein. Ich verstehe bloß nicht warum diese Erkenntnis nicht in großen Lettern über den Werkbänken bei BMW hängt ...

Gruß Bert

 

[peter-k]

Schlecht gearbeitete Radträger erklärt perfekt warum einige immer wieder Ärger haben.

 

[Meickel]

Auch ein guter Tipp für die Zukunft, danke. Von Auswaschungen hat der Freundliche damals auch gesprochen, von potentiellen Ursachen hat er nie was erwähnt.

Ich hatte mal ein BMW-Auto, dessen Bremsscheiben auch ständig getauscht wurden wegen Rubbelns, technisch vergleichbare Folgemodelle hatten das nicht - wird wohl diese Ursache gewesen sein. Ich verstehe bloß nicht warum diese Erkenntnis nicht in großen Lettern über den Werkbänken bei BMW hängt ...

Gruß Bert

Hi Berte,
es gibt mehrere Möglichkeiten hierfür. Es ist nicht zwingend die Werkstatt schuld.
1. Zwischen Radnabe und Bremsscheibe sollte es Metallisch sauber sein.
2. KEINE Kupferpaste oä auftragen! Auf die Radnabe oder B.Scheibe.
3. Wenn die Bremsscheibe keine Spannschraube hat, und Du die Winter/Sommerreifen draufmachst, kann die B.Scheibe abklappen und von oben Dreck reinfallen. Das ist das größte Problem.

Gruß
Michael

 

[Heidekutscher]

Die Radträger sind nun aus Stahl gefertigt, so einer ist in meiner GSA 2010. Das Alu war wohl etwas zu labil.
Radträger krumm, das kenne ich auch von meiner K1200GT /06!

 

[muemi]

Hallo Muemi,

vielen Dank für diese Tipps.

Die HAG-Lagerung ist i.O. (wegen selbiger hatte ich mir die Messuhr ursprünglich beschafft).

Dem Neukauf und Wechseln ds Radträgers bin ich skeptisch gegenüber, weil die leichte Schiefe evtl. schon durch nicht genaue Passung Radträger-Hohlwelle entsteht. Das mit dem Abdrehen habe ich auch schon in Erwägung gezogen. Auch hier gilt die gleiche Skepsis wegen der Passung zur Hohlwelle. Abgesehen davon habe ich keinen Zugang zu einem guten Dreher.

Idealerweise passe ich, wie du schon richtig gesagt hast, die Auflageflächen der Bremsscheibe am Fahrzeug an. Dann heisst es messen, feilen, messen, feilen ... Sollte eigentlich klappen, schöön vorsichtig und gerade arbeiten ...

Da ich noch einen "gleichschlechten" Radträger da habe, kann ich den Versuch mal unternehmen. Mal sehen, wann ich dazu komme, erstmal muss ich wieder eine neue Bremsscheibe bestellen.

Gruß Bert

Hallo Bert,

Bei der Innen-Steckverzahnung des Radträgers ist in der Regel der Kopfkreis der Zähne die Referenz. Die Auflageflächen der Bremsscheibe sollten rechwinklig dazu laufen. Ein Aufstecken auf einen Dreh- oder Schleifdorn wäre hier Ideal. Wenn dann im aufgespannten Zustand vergleichbare Werte der Auflageflächen zueinander raus kommen, kannst Du Dir sicher sein, daß Du keinen Fehler gemacht hast und ein zartes Überdrehen solte Dein Problem beheben.
Schau mal ins Branchenbuch. In Deiner Umgebung gibt es sicherlich eine Lohndreherei oder Schlosserei. Vielleicht hast Du Glück und ein alter Meister nimmt sich Deinem Problem für einen Obulus in die Kaffeekasse an.
Ansonsten bleibt Dir nur das Feilen ......

Viel Glück!

Bitte gib mal Laut, wenn Du weiter bist.


PS: Schau mal hier: http://www.oberspreewald-lausitz.city-map.de/01010000/drehereien

 

[Bonsai]

@ all: Danke, das ist hier ein informativer und kompetenter Fred!

Wer übrigens Probleme mit Bremsrubbeln am Vorderrad hat: BMW hat seit Ende 07 einen geänderten Befestigungssatz, damit die Scheibe etwas mehr schwimmen kann. Wer sich nicht sicher ist, ob an seiner Maschine schon der modifizierte Befestigungssatz montiert ist: Einfach mit einem aktuellen Modell vergleichen!

Gruss

der Kurze

 

[Berte]

Hallo Bert,

Bei der Innen-Steckverzahnung des Radträgers ist in der Regel der Kopfkreis der Zähne die Referenz. Die Auflageflächen der Bremsscheibe sollten rechwinklig dazu laufen. Ein Aufstecken auf einen Dreh- oder Schleifdorn wäre hier Ideal. Wenn dann im aufgespannten Zustand vergleichbare Werte der Auflageflächen zueinander raus kommen, kannst Du Dir sicher sein, daß Du keinen Fehler gemacht hast und ein zartes Überdrehen solte Dein Problem beheben.
Schau mal ins Branchenbuch. In Deiner Umgebung gibt es sicherlich eine Lohndreherei oder Schlosserei. Vielleicht hast Du Glück und ein alter Meister nimmt sich Deinem Problem für einen Obulus in die Kaffeekasse an.
Ansonsten bleibt Dir nur das Feilen ......

Viel Glück!

Bitte gib mal Laut, wenn Du weiter bist.


PS: Schau mal hier: http://www.oberspreewald-lausitz.city-map.de/01010000/drehereien

Die Messuhr hatte ich schon am Kopfkreis dran (allerdings am Reserve HAG) - dort war kein Schlag messbar. Gleiche Messung am eingebauten HAG steht noch aus.

Bremsscheibe habe ich bestellt. Wenn sie rechtzeitig da ist, sollte sich Ostern Zeit für die Feinmechanik-Feil Aktion finden lassen.

Gruß Bert

 

[muemi]

Hallo Bert,

ich weiß nicht, wie bewandert Du in Meßtechnik bist (bitte nicht falsch verstehen). Aber den Schlag der Innenverzahnung kann man so einfach nicht messen. Vor allem stellt sich die Frage zu welchen Bezug hast Du gemessen?
Wichtig bei der Messung der Auflagen für die BS ist, daß Du einen festen und unveränderlichen Bezugspunkt hast. Ansonsten führt die Messung zu keiner Aussage. Das wollte ich Dir noch mit auf den Weg geben. Viel Glück bei der Osteraktion!

 

[Berte]

Hallo Muemi,

vielen Dank für Deine Tipps. Mein Messwissen als ist nur durchschnittlich, amibitionierter Laie sozusagen ...

Die Rundheit der Verzahnung habe ich nicht gemessen, ich habe in einem Winkel von ca. 45° die Messuhr an die Außenkante der Hohlwelle gehalten um zu sehen, ob diese eiert.

Feste Aufnahme ist klar - die Uhr hat natürlich ein Stativ mit mehreren Winkeln und ich habe mir eine spezielle Anschraub-Aufnahme gebaut, gehe damit an die Bremssattelaufnahme. Braucher aber erstmal eine Verlängerung der Messspitze, da es recht eng zugeht.

Meine Übung wird vorr. mit meinem Reserve-HAG beginnen, das klemmt im Schraubstock und ich komme besser ran.

Gruß Bert

 

[Berte]

Zwischenstand

So, ich habe gestern an meinem Reserve-HAG trainiert. Hier das Ergebnis:

1) Eingangsmessung Bremsscheibe Spiel Außenkante war 0,39 mm maximale Abweichung.

2) Eingangsmessung Radträger Auflagefläche Bremsscheibe war 0,22 mm maximale Abweichung; die Einzelwerte wie folgt: 0,00; 0,04; 0,09; 0,17; 0,22

3) Dann habe ich gefeilt und gemessen in zig Iterationen, wichig ist, dass die Messapparatur nach jedem Ein-und Ausschwenken immer wieder auf die "Nuller-Aufnahme" kalibriert wird. Gegen Verdrehen habe ich den Radflansch mit Holzkeilchen gesichert.
Die Abweichung der Aufnahme zueinander und der Auflagefläche in sich konnte ich nun auf max. 0,05 mm reduzieren. Die Genauigkeit wird dadurch limitiert, dass ich die Auflagefläche nicht richtig plan bekomme beim Feilen. Die Feilaktion selbst dürfte so ca. 60 -90 Minuten gedauert haben.

4) Dann habe ich testweise die alte Bremsscheibe wieder montiert, die maximale Abweichung war nun 0,28 mm wobei es jetzt zwei Wellen gab im Vergleich zu einer vorher. Die Scheibe ist also auch krumm.

Ferner:
Der Versuch, den Radträger abzuziehen, scheiterte an entsprechend großer Sprengringzange und Abzieher, hier reichen meine Bordmittel vorerst nicht.

Ich frage mich, ob der Radträger bereits so krumm gefertigt wurde, 0,22 mm finde ich erheblich außerhalb der Toleranz? Oder verzieht er sich, wenn z.B. mal das Rad falsch angeschraubt wurde oder die Auflagefläche des Rads auch uneben ist?

Die Frage, die ich damit verbinde ist - ist die nun erreichte Toleranz von 0,05 mm ausreichend um künftigiges Bremsenrubbeln zu verhindern oder soll ich den Radträger doch noch abdrehen lassen?

Anbei einige Bilder von Messaufbau sowie vorher und nachher.

Gruß Bert

 

[Heidekutscher]

Moin, letztes Jahr in Garmisch habe ich mit einem Ingenieur von BMW über die HA-Problematic gesprochen. Bezüglich der Lager hieß es, ...und sagen sie denen, die sollen nur noch Vierpunktlager einbauen. (gemeint ist das große, radseitge Lager)
Zu dem Radträger sagte er, ...die sollen den Stahlträger nehmen. (der alte ist aus Alu)
Alles drehte sich aber um das HA-Getriebe einer GT 06, ist aber eigentlich nur seitenverkehrt konstruiert.
Hintergrund des Gespräches war, dass ich einen derart krummen Radträger hatte, dass man sehen konnte, wie der Bremssattel hin und her schob.
Für mich vorstellbar ist, dass ruckartige Last, etwa durch hineinfallen des 1. Ganges bei laufendem Motor, Verschiebungen und Verformungen des Trägers bewirken können. Soweit ich weiß, sind die Träger aufgeschrumpft. Bei meiner GSA 2010 ist er übrigends aus Stahl.

 

[muemi]

Hallo Bert,

Der Messaufbau sieht gut aus!

Da der Radträger aus Leichtmetall ist, kann er auch bei der Radmontage verzogen werden. Auch mal die Anschraubflächen für das Rad kontrollieren.

Der Radträger ist auf die Steckverzahnung aufgeschrumpft.
Zum Abziehen und Montieren muß er auf 110 Grad erwärmt werden.
Da Du eh keine Drehmaschine verfügbar hast, laß alles zusammen.
Nach der Demontage und Remontage ist auch nicht sichergestellt, daß alles wieder zueinander läuft.

0,05 mm halte ich für grenzwertig. Wenn es Deine Nerven aushalten nimm einen Abziehstein und mach noch etwas Feintuning. So 0,01mm sollte das Ziel sein. Je weniger desto besser, denn die Scheibe hat auch Toleranzen.
Hast Du vielleicht nen Dremel,den Du fest einspannen kannst und durch drehen des HAGs bekommst Du es vielleicht besser hin.
Die Anschraubflächen sollten so plan wie möglich sein.
Vermesse die Scheibe mal auf Gleichdicke mit der Bügelmessschraube.
Auch kannst Du auf einer Glasscheibe mit der Meßuhr sehen, ob die Scheibe sich geworfen hat. Evtl. Kannst Du die Anschraubflächen sogar zuordnen.

 

[Berte]

Hallo Michael,

ich habe schon versucht, die Gleichdicke mit der Micrometerschraube zu messen - habe den Unterschied leider nicht erfassen können trotz mehrfacher Versuche. Ich vermute, dass die Rillen/Riefen in den Scheiben die Unterschiede verschwinden lassen.

Das mit dem 110°C kenne ich als RepRom-Studierter natürlich ... ... Heißluftpistole und Infrarotthermometer lagen schon bereit.

Ein Abziehstein wird mir nichts nützen, problematisch ist nicht die Rauhigkeit sondern dass ich mit meinen Händen eben nicht winkeltreu genug arbeiten kann auf den kleinen Flächen. So ein großer Feilprofi bin ich nun auch nicht.
Ich müsste eine Art Vorschubeinrichtung haben, die ich am HAG anbaue und dann den Flansch am Abziehstein vorbeidrehe. Das wärs, ist aber nicht so ohne Weiteres zu McGuyvern.

Gruß Bert

 

[muemi]

Hallo Bert,

wenn es an die letzten Mychen geht, tut man sich mit nem Stein oder feinem Schmirgel auf der Feile leichter.

Das mit der Gleichdicke hab ich mir schon gedacht.
Meine Theorie ist, daß bei unebenen, schlagenden Flächen die Bremsscheibe bei der Montage verspannt wird und im Betrieb dann "spannungsarm geglüht" wird und sich dann mit der Zeit wirft. Das würde erklären warum es Leute gibt, die immer wieder Probs haben wenn der Radträger schon ab Werk egentlich Ausschuß ist.

Vielleicht ist das auch der Grund für den Materialwechsel von Leichtmetall auf Stahl. Stahl kann einfach mehr ab. Wäre ja auch noch ne Option, wenn alles in die Hose gehen sollte. Vielleicht weis hier ja einer ob die Radträger austauschbar sind.