Immer wieder Luft in der Hinterradbremse

Diskutiere Immer wieder Luft in der Hinterradbremse im R 1200 GS LC und R 1200 GS Adventure LC Forum im Bereich Motorrad Modelle; Ganz einfach: weil noch niemand (auch BMW NICHT, übrigens) eine vernünftige Erklärung für den gesamten Prozess geliefert hat :Augenzwinkern_2...
ufoV4

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Ganz einfach: weil noch niemand (auch BMW NICHT, übrigens) eine vernünftige Erklärung für den gesamten Prozess geliefert hat :Augenzwinkern_2:.
Kavitation ist nicht nur das Zusammenbrechen von Dampfblasen. Da hilft Wikipedia lesen leider nur halbwegs weiter.
Bei einem Update wurde die Regelfrequenz (Regelgeschwindigkeit) des Druckmodulators herabgesetzt. Daher meine These (und mehr soll es auch garnicht sein), dass es vielleicht Kavitation sein könnte.
Triumph hat bei meiner R3 auch das Problem gehabt. Dort hat man allerdings ganz deutlich kommuniziert, dass der Prozess des Befüllens im Werk fehlerhaft war und dadurch Luft in das Bremssystem und den Modulator kommen konnte, was sich erst später auswirkt. War bei meiner R3 nach einmaligem Neubefüllen (sehr langsam und unter Zuhilfenahme einer Unterdruckeinheit) komplett erledigt. Allerdings habe ich bislang bei der R3 das ABS auch noch nie im Regelbereich gehabt.
 
TTTom

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Ganz einfach: weil noch niemand (auch BMW NICHT, übrigens) eine vernünftige Erklärung für den gesamten Prozess geliefert hat :Augenzwinkern_2:.
Kavitation ist nicht nur das Zusammenbrechen von Dampfblasen. Da hilft Wikipedia lesen leider nur halbwegs weiter.
Bei einem Update wurde die Regelfrequenz (Regelgeschwindigkeit) des Druckmodulators herabgesetzt. Daher meine These (und mehr soll es auch garnicht sein), dass es vielleicht Kavitation sein könnte.
Triumph hat bei meiner R3 auch das Problem gehabt. Dort hat man allerdings ganz deutlich kommuniziert, dass der Prozess des Befüllens im Werk fehlerhaft war und dadurch Luft in das Bremssystem und den Modulator kommen konnte, was sich erst später auswirkt. War bei meiner R3 nach einmaligem Neubefüllen (sehr langsam und unter Zuhilfenahme einer Unterdruckeinheit) komplett erledigt. Allerdings habe ich bislang bei der R3 das ABS auch noch nie im Regelbereich gehabt.
Die R 3 hatte 1936 schon ABS ? Kaum zu glauben.
 
SQ18

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Wäre dann wohl so, dass die Bläschen durch Kavitation entstehen. Würde bei schnellen Regelaktionen auch Sinn machen. Würde auch erklären, dass manchen nicht davon betroffen sind. Wenn ich das ABS selten bis nie in den Regelbereich bringe, dann würden die Bläschen auch nicht entstehen (natürlich alles nur Theorie).
...kein Problem mit der Bremse und bremse regelmäßig (eigentlich bei jeder Fahrt) hinten in den Regelbereich - Busted! ;)
 
SQ18

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Ich bremse immer mit beiden Bremsen und wenn man das bei flotter Fahrweise macht, regelt das ABS hinten regelmäßig weil man zwangsläufig überbremst - genauso wie die Traktionskontrolle regelt beim beschleunigen.
Beim meinen Nicht-ABS Mopeds blockiert es kurz und ich mache den Hebel wieder auf, ABS bleibe ich drauf stehen.

PS: ...und wenn ich auf der Heimfahrt einkaufen gehe, ist im Anbremsbereich zur Einfahrt am Supermarkt der Fahrbahnbelag brutal wellig und ausgfahren, da springt / stempelt das Hinterrad -> ABS regelt
 
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Franz Gans

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Ab wann war dieser neue Druckmodulator serienmäßig? (gibt ja auch 1250er mit dem Thema)
Schau mal im ETK nach, wann er (eventuell mehrfach) geändert und seit wann die letzte Ausführung aktuell ist.
 
KlausB

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Kavitation ist nicht nur das Zusammenbrechen von Dampfblasen. Da hilft Wikipedia lesen leider nur halbwegs weiter.
Da will ich nun aber doch mal erleuchtet werden. In meinem Studium vor Jahrzehnten habe ich gelernt, dass es aufgrund der Strömung zu einem solchen Unterdruck kommt, dass der Dampfdruck der Flüssigkeit unterschritten wird. Dadurch bilden sich die Dampfblasen der Flüssigkeit. Nimmt die Strömungsgeschwindigkeit wieder ab, dann fallen diese Blasen aufgrund der Zunahme des statischen Drucks in sich zusammen. Genau dadurch werden dann Pumpen in Mitleidenschaft gezogen, wenn die Strömugsgeschwindigkeit über einen Laufrad falsch dimensioniert wurde. In einem ruhenden System darf es danach keine Dampfblasen der Bremsflüssigkeit mehr geben.

Also dann bitte musst du mich schon erleuchten, wie deine Theorie hier aussieht. Mit Wikipedia hat das nichts zu tun.

Gruß
Klaus
 
ufoV4

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Du hast es doch sehr gut beschrieben. Bei Pumpen und bei Schiffsschrauben ist das großes Problem (Kavitationsschäden / Kavitationskorrosion). Das kenne ich aus meiner beruflichen Tätigkeit zur Genüge. Dann aber mit anderen Flüssigkeiten. Dein Studium war also nicht umsonst :Augenzwinkern_2:.
Daher auch meine These, wenn das ABS schnelle Regelbewegungen durchführt und die Bremsflüssigkeit sehr turbulent durch das Systemge pumpt wird, dann passiert genau das von Dir beschriebene. Würde für mich dazu passen, dass BMW per Update die Regelgeschwindigkeit angepasst hat. Hat nur noch nicht ausgereicht.
 
Pinky

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Woher kommt denn die Info mit der Änderung der Regelgeschwindigkeit?
 
ufoV4

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Bemüh bitte mal die SuFu. Da wirst Du fündig. War schon mal Thema. Man kann BMW nicht vorwerfen, dass die nichts tun. Aber leider haben die keine Lösungen, die helfen.
 
Pinky

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Also weiß niemand verlässlich, was sich an der Arbeitsweise des Modulators geändert hat. Das wäre evtl. ein Hinweis darauf gewesen, was BMW als Ursache für den ständigen Lufteintrag vermutet. Aber egal, es hat ja eh nicht so ganz gekappt.
 
KlausB

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Daher auch meine These, wenn das ABS schnelle Regelbewegungen durchführt und die Bremsflüssigkeit sehr turbulent durch das Systemge pumpt wird, dann passiert genau das von Dir beschriebene. Würde für mich dazu passen, dass BMW per Update die Regelgeschwindigkeit angepasst hat. Hat nur noch nicht ausgereicht.
Leider falsch. Die gebildeten Bremsflüssigkeitsdampfblasen würden hinterher anstandslos wieder verschwinden, es kann keine Ansammlung von Luft stattfinden, der Bremshebel würde nicht immer weicher werden. Jetzt kann man darüber spekulieren, dass natürlich bei hohem Unterdruck, bei dem sich auch Kavitationsblasen bilden, die bereits gelöste Luft (es ist immer Luft in der Bremsflüssigkeit gelöst) viel schneller zu Luftblasen werden, so dass diese sich dann anhäufen. und nicht mehr auflösen Oder durch den Unterdruck werden geringe Mengen an Luft durch Dichtungen eingesaugt. Eine Veränderung der Regelgeschwindigkeit würde diesen Effekt dann verringern, aber nicht verschwinden lassen.

Egal. Es gibt keine eindeutige technische Erklärung von BMW und keine technische Behebung dieses Mangels.

Gruß
Klaus
 
Peti

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Würde für mich dazu passen, dass BMW per Update die Regelgeschwindigkeit angepasst hat. Hat nur noch nicht ausgereicht.
Sollte das Ganze in irgendeiner Form mit der Regelgeschwindigkeit und somit "Schaumschlagen" zu tun haben, frage ich mich trotzdem, warum bei ausgeschalteter Maschine die Bläschen nicht wieder in sich zusammen fallen und somit der Druck wieder vorhanden ist.


Ahh...
Überschneidung mit Klaus B
 
lederkombi

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Ich will Euch diese Info nicht vorenthalten, aber ich wette viel, dass dies der Grund für die Luft im System ist. Den Hinweis/Link fand ich im Vespa-Forum, wo ich ja auch aktiv bin.

Der Hintergrund der Luft scheint eine falsche Oberflächenbeschichtung zu sein, der Wasserstoff in der Bremsflüssigkeit gast über die Zeit aus.
-> Vespa-Rückruf: Chemische Reaktion in der Bremsleitung | Kfz-Rueckrufe.De


Und hier etwas vertiefte Infos zum Thema "Luft" und Bremse:
Ist die Bachelor Arbeit eines Studenten.

http://mediatum.ub.tum.de/doc/1575351/1575351.pdf
 
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RogerWilco

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Ich bremse immer mit beiden Bremsen und wenn man das bei flotter Fahrweise macht, regelt das ABS hinten regelmäßig weil man zwangsläufig überbremst - genauso wie die Traktionskontrolle regelt beim beschleunigen.
Beim meinen Nicht-ABS Mopeds blockiert es kurz und ich mache den Hebel wieder auf, ABS bleibe ich drauf stehen.

PS: ...und wenn ich auf der Heimfahrt einkaufen gehe, ist im Anbremsbereich zur Einfahrt am Supermarkt der Fahrbahnbelag brutal wellig und ausgfahren, da springt / stempelt das Hinterrad -> ABS regelt
Ja, Test des ABS mach ich bei der V4 auch. Hinten bei jeder Fahrt mal testen ob das ABS funktioniert, dann mit abgeschaltetem ABS das Blockieren und Lösen üben. Vorne einmal im Monat ABS-Test, ich nenne es auch regelmässig üben.
 
lederkombi

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. (falscher Post)
 
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RogerWilco

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Musst meinen Beitrag oben noch ergänzen. Da fehlte die Hauptsache...der erste Link zum Rückruf bei der Vespa.
Die Bachelorarbeit ist eine professionelle, anzuerkennende Leistung.
(Wäre deutlicher zu sehen, wenn man aberkannte Promotionsversuche von bestimmten Leuten zu hochgeistigen Themen daneben legen könnte? )

Ja, da hat sich jemand richtig mit der Thematik auseinander gesetzt, es ist deutlich komplizierter als es auf den zweiten Blick aussieht. Krass. Schon entschuldigend zum Problem "Luft in der Bremse" bei den betroffenen Fzg.Herstellern, BMW ist ja nicht alleine betroffen.

Jeder Fahrzeughersteller bzw. zumindest Bosch/Brembo und Co sollten dieses Wissen haben und in seinen Produkten / Entwicklung beachten.
 
KlausB

KlausB

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Ich will Euch diese Info nicht vorenthalten, aber ich wette viel, dass dies der Grund für die Luft im System ist. Den Hinweis/Link fand ich im Vespa-Forum, wo ich ja auch aktiv bin.

Der Hintergrund der Luft scheint eine falsche Oberflächenbeschichtung zu sein, der Wasserstoff in der Bremsflüssigkeit gast über die Zeit aus.
-> Vespa-Rückruf: Chemische Reaktion in der Bremsleitung | Kfz-Rueckrufe.De


Und hier etwas vertiefte Infos zum Thema "Luft" und Bremse:
Ist die Bachelor Arbeit eines Studenten.

http://mediatum.ub.tum.de/doc/1575351/1575351.pdf
Nur zur Klarstellung. Wenn es zu Wasserstoffentwicklung bei den Vespa-Modellen in der Bremsleitung kommt, dann ist das keine "Luft" im System, sondern Wasserstoff. Der Wasserstoff würde allerdings analog ausperlen und daher Gasblasen bilden. Da sich aber immer gleichzeitig Luft in der Bremsflüssigkeit befindet (üblicherweise nur gelöst), könnte es zur Reaktion mit Wasserstoff kommen. Daher gibt es dann hier einen offiziellen Rückruf. Wenn das bei BMW der Grund wäre, hätten wir auch den Rückruf vom KBA.
Die Bachelor-Arbeit stellt dar, welche Grundlagen Anwendung finden (Henry-Gesetz etc.) und liefert Ergebnisse zum Auflösen von vorhandenen Blasen, zur Geschwindigkeit der Bildung von Luftblasen aus gelöster Luft, zur Diffusion etc.. Ein Grund, wie die Luft in das System gelangt, wird nicht gegeben. Dafür gibt es aber eine Darstellung, wie schnell sich Luftblasen unter Druck (z. B. durch Verklemmen des Fußbremshebels oder durch Anhängen eines Gewichtes) lösen. Damit wissen wir, dass die Druckbelastung des Fußhebels zur Auflösung von Luftblasen führt und wie lange das dauert. Auch hier gilt, wenn zu viel Luft im System ist, dann wird das nichts nutzen, daher darf man nicht warten, bis der Fußbremshebel bis zum Anschlag durchzudrücken ist, man muss regelmäßig belasten.
Auch das ist hier schon alles beschrieben worden.

Gruß
Klaus
 
SQ18

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Der Hintergrund der Luft scheint eine falsche Oberflächenbeschichtung zu sein, der Wasserstoff in der Bremsflüssigkeit gast über die Zeit aus.
-> Vespa-Rückruf: Chemische Reaktion in der Bremsleitung | Kfz-Rueckrufe.De
Den Italienern macht man nichts vor, die sind einfach noch kreativer im erfinden von "logischen" Erklärungen - da kann die Kavitation der Münchner wirklich nicht mithalten ;) :bounce:

allerdings nur, wenn zuvor ein Test des O-Rings negativ verlaufen ist
 
teileklaus

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wenn man sich die Geschwindigkeiten eines Laufrades in einer Feurlöschkreiselpumpe ansieht kann für mich Kavitaiton überhaupt keine Erklärung für Luft im System bei ABS sein. Zudem müssten ja Kavitationschäden zu beobachten sein, die an Kolben und ABS Teilen vorhanden und nachweisbar sind.
Die Expertise finde ich sehr gut, zumal das ja im Umfeld von BMW Entwicklung oder Teves angesiedelt sein muss..
 
Thema:

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