Wie funktioniert denn das Kurven-ABS?

[Frank1001]

Auch, warum ' Schienenfahrzeuge mit Zwangsführung' keinen Schlupf haben sollten? Also so im direkten Vergleich zu zB Schienenfahrzeugen ohne Zwangsführung...

So ganz habe ich den Satz auch nicht verstanden, denn Schienenfahrzeuge sind per se Fahrzeuge mit Zwangsführung, nämlich der Schiene. Und ja natürlich haben die genau zu einen Schlupf beim Bremsen wie PKWs oder Moppeds. Ist bei der Kombination Eisenrad auf Eisenschiene nur etwas schwieriger zu regeln als bei Gummireifen auf Asphalt.

Gruß
Frank

 

[Frank1001]

Hallo Gerd,

Schlupf ist im normalen Fahrbetrieb sinnlos. Jede Strassenbahn nutzt nur ihre Räder ab wenn diese durchdrehen. Vorwärts geht es nicht. Deshalb gibt's ASC. Auch da braucht man etwas Schlupf als Signal "jetzt dreht das Rad (sinnlos) durch".

Das ist nicht sooo gut dargestellt. Schlupf ist nichts "böses" sondern notwendig um eine Fahrzeuggeschwindigkeit zu ändern. D.h. ich habe beim Beschleunigen, wie auch beim Bremsen IMMER Schlupf, nur beim Rollen nicht.
Ich bringe immer das folgende Beispiel: Wenn du mit dem Auto beschleunigst, drehen die (Antriebs-)Räder immer schneller als dein Auto fährt. Wenn du bremst, dreht alle Räder immer langsamer als dein Auto fährt!

Blockieren die Räder der Tram beim Bremsen, bekommen sie sehr schnell "Bremsplatten" und das Rad "stolpert". Unschön für die Fahrgäste, ungesund für Fahrwerk und Schiene, nicht effizient >> ABS

So sieht das wohl aus. Man nennt das "Gleiten" und die unrunden Stellen dann "Flachstellen". Kann man an einem Bahnübergang oft hören, wenn ein Güterzug vorbeirollt. Dann poltert es hier und da.....denn die Güterzüge haben kein ABS..bis heute!


Gruß
Frank

 

[Hansemann]

Ey, man kann's auch übertreiben! Die Möhre soll anhalten, ohne dass ich mich auf Schnute packe. Die Physik und die Regeltechnik dahinter sind zwar interessant, aber der Thread mit den letzten Beiträgen wird unübersichtlich und verwirrt mehr, als das die Hintergründe erklärt werden.

 

[Frank1001]

Naja, wenn der Thementitel lautet: "Wie funktioniert denn das Kurven-ABS", dann ist wäre eine Antwort wie: "Hoffentlich gut, damit die Möhre anhält und man sich nicht auf die Schnute packt" wohl eher OffTopic, oder?!

Gruß
Frank

 

[Wolfgang.A]

Haftreibung beim Moppedreifen gibt's nur wenn er steht und man versucht ihn seitlich wegzuziehen. Ansonsten heisst das Rollreibung (im Drift, kurz bevor man abfliegt ist es Gleitreibung :-)).

Die Rollreibung ist der Widerstand den du überwinden musst um das Mopped zu schieben.
Zwischen Reifen und Fahrbahn gibt es aber eine Haftreibung die dazu führt, dass sich die Räder drehen, wenn du die Rollreibung überwindest und das Mopped schiebst.

 

[Hansemann]

Naja, wenn der Thementitel lautet: "Wie funktioniert denn das Kurven-ABS", dann ist wäre eine Antwort wie: "Hoffentlich gut, damit die Möhre anhält und man sich nicht auf die Schnute packt" wohl eher OffTopic, oder?!

Gruß
Frank

Wenn Ingenieure (oder vermeintliche) sich in ihrer Fachsprache unterhalten, bleibt für den interessierten Unwissenden wenig greifbares.
Da drauf hinzuweisen, auch wenns vielleicht schnoddrig klingt, ist nicht offtopic sondern ein Appell

 

[Frank1001]

Wenn Ingenieure (oder vermeintliche) sich in ihrer Fachsprache unterhalten, bleibt für den interessierten Unwissenden wenig greifbares.

Leider kann man die detaillierte Funktionalität, nach der hier ja gefragt wurde (!), nicht im Stile der Bienen und Blumen erklären.

Da drauf hinzuweisen, auch wenns vielleicht schnoddrig klingt, ist nicht offtopic sondern ein Appell

Dann solltest du das vielleicht auch als Appell kenntlich machen, bei Dingen nachfragen, wenn du etwas nicht verstehst oder den Thread einfach nicht lesen, wenn es dich nicht interessiert. Denn dass beim Betätigen der Bremse die Möhre langsamer wird und Dank ABS dich bei unsachgemäßem Betätigen selbiger nicht direkt abwirft, sollte das Allgemeinwissen hergeben, spätestens aber die Bedienungsanleitung vermitteln. Dafür braucht's DIESEN Thread nicht.

Gruß
Frank

 

[lederkombi]

So ganz habe ich den Satz auch nicht verstanden, denn Schienenfahrzeuge sind per se Fahrzeuge mit Zwangsführung, nämlich der Schiene. Und ja natürlich haben die genau zu einen Schlupf beim Bremsen wie PKWs oder Moppeds. Ist bei der Kombination Eisenrad auf Eisenschiene nur etwas schwieriger zu regeln als bei Gummireifen auf Asphalt.

Gruß
Frank

Man verzeihe mir die eine oder andere Wortwahl, ich bin ja Schweizer und daher insbesondere zu nächtlicher Stunde nicht immer absolut präzise im Formulieren.
Natürlich sind Schienenfahrzeuge eigentlich immer zwangsgeführt , in Mundart formulieren wir manchmal Dinge etwas "speziell". Besser wäre gewesen: "Schienenfahrzeuge durch deren Zwangsführung". (und danke für den Hinweis, ich korrigiere es sogleich im Beitrag -> geht leider nicht mehr, ist schon zu lange her)

 

[Jan-Gerd]

 

[krampfradler]

@Hansemann: Das Prinzip ist recht einfach. Wenn deine CPU in der Schädeldecke falsch rechnet legst du dich ohne Kuven-ABS auf die Straße, mit Kurven-ABS legst du dich ins Gemüse.

 

[lederkombi]

Genau, das ist auch z.B. bei Eisenbahnen so, auch da ist die Auflagefläche leicht konisch, genau wegen dem im Video erwähnten Effekt . Darum schrieb ich auch "zwangsgeführt", weil eigentlich verhindert der Kranz am Rad, dass ein Schienenfahrzeug dort bleibt wo es soll, nämlich in der Schiene .

 

[Frankk F]

Würde mich mal interessieren wie das Kurven-ABS es schafft, das Aufstellmoment zu verringern. Wird die Hinterbremse stärker eingesetzt, bzw. die vordere weniger stark?

 

[lederkombi]

Hallo Frankk

Nein, das KurvenABS kann auch nicht die Physik überwinden. Aber es funktioniert trotzdem und zwar so:

Das normale ABS weiss nichts von Seitenführungskräften, also solchen, welche verhindern oder bewirken, dass Deine Maschine z.B. eine Kurve fahren kann. Das heisst, das normale ABS prüft nur eines: Dreht das Rad noch oder blockiert es schon. Dies kann es einzig mittels des gut sichtbaren Lochkranzes an der Radnabe erkennen.
Das wiederum bedeutet, dass wenn Du mit dem normalen ABS in einer Kurve bremsen willst, Du zwingend den Kurvenradius verlassen musst und Deine Maschine sich aufrichten muss: Kammscher Kreis! Denn Deine Pneus können nicht beliebig viele Kräfte auf den Boden übertragen. In Schräglage bleibt, damit Du nicht wegrutschst, entsprechend der Schräglage weniger mögliche Bremskraft und daher hast Du eben nur eines Möglichkeit: Entweder nur wenig verzögern von Hand, so wie früher, oder voll in die Eisen und Dich aufrichten (um alle verfügbare Bremskraft auf die Strasse zu bringen, damit Du auch ordentlich verzögerst. Das Aufrichten bzw. die daraus folgende Geradeausfahrt gschieht dann von selbst.

Das KurvenABS verfügt nun zusätzlich zum "dreht es oder nicht" noch über die Info der Schräglage, weiss somit, dass in Schräglage dieses "dreht oder nicht" weniger Bremskraft auf die Strasse bringen kann. Und daher darfst Du auch in der Kurve voll in die Eisen. Damit das aber wirklich funktioniert, sollte auch der Fahrmodus (Nass/Trocken) korrekt eingestellt sein und zudem, auch das KurvenABS kann letztlich kein Wunder vollbringen!

 

[Wolfgang.A]

Das normale ABS weiss nichts von Seitenführungskräften, also solchen, welche verhindern oder bewirken, dass Deine Maschine z.B. eine Kurve fahren kann. Das heisst, das normale ABS prüft nur eines: Dreht das Rad noch oder blockiert es schon. Dies kann es einzig mittels des gut sichtbaren Lochkranzes an der Radnabe erkennen.
Das wiederum bedeutet, dass wenn Du mit dem normalen ABS in einer Kurve bremsen willst, Du zwingend den Kurvenradius verlassen musst und Deine Maschine sich aufrichten muss: Kammscher Kreis! Denn Deine Pneus können nicht beliebig viele Kräfte auf den Boden übertragen. In Schräglage bleibt, damit Du nicht wegrutschst, entsprechend der Schräglage weniger mögliche Bremskraft und daher hast Du eben nur eines Möglichkeit: Entweder nur wenig verzögern von Hand, so wie früher, oder voll in die Eisen und Dich aufrichten (um alle verfügbare Bremskraft auf die Strasse zu bringen, damit Du auch ordentlich verzögerst. Das Aufrichten bzw. die daraus folgende Geradeausfahrt gschieht dann von selbst.

Das ABS (egal ob normales oder Kurven-ABS) kennt aber auch die Oberflächenbeschaffenheit der Fahrbahn nicht, es ist auch ein Regel- und kein Steuersystem.
Daher ist das mit dem Kammschen Kreis und dem, dass ein normales ABS nur bei Geradeausfahrt funktioniert nicht richtig.
Auch ein normales ABS erkennt auch in Schräglage unterschiedlichen Schlupf auf Vorder- und Hinterrad und kann das entsprechend ausgleichen und damit ein Blockieren der Räder verhindern.

 

[RunNRG]

Das "normale" ABS erkennt aber nur den Schlupf in Längsrichtung, wieviel es zur Seite geht, weiß es nicht.

 

[Wolfgang.A]

Den erkennt auch das Kurven-ABS nicht, gibt ja keinen ABS-Sensor in Querrichtung

Das Kurven-ABS regelt abhängig von der Schräglage noch sensibler und verteilt auch den Bremsdruck vorne/hinten anders als bei Geradeausfahrt, was sich dann auch positiv gegen das Aufstellmoment auswirkt.
Aber dass ein normales ABS in Schräglage nicht funktionieren würde stimmt nicht.

 

[Frank1001]

[...]Auch ein normales ABS erkennt auch in Schräglage unterschiedlichen Schlupf auf Vorder- und Hinterrad und kann das entsprechend ausgleichen und damit ein Blockieren der Räder verhindern.

Jein, denn wäre es so einfach, würde man bis heute bei vielen Herstellern die ABS-Funktion nicht in Schräglage deaktivieren. Dass die Schlupferkennung weiterläuft ist dabei selbstredend, hat aber keinen Einfluss.

Das Kurven-ABS regelt abhängig von der Schräglage noch sensibler und verteilt auch den Bremsdruck vorne/hinten anders als bei Geradeausfahrt, was sich dann auch positiv gegen das Aufstellmoment auswirkt.

Genau - Das ist der entscheidende Punkt! Der hängt, wie oben auch schon mehrfach erwähnt, eben auch mit der verfügbaren Rechenleistung zusammen.

Aber dass ein normales ABS in Schräglage nicht funktionieren würde stimmt nicht.

Doch, denn es gibt alte ABS Systeme, die in Schräglage nicht mehr regeln, weil sie es eben auch nicht mehr könnten (z.B. aufgrund der geringen Rechenleistung des Mikrocontrollers).


Gruß
Frank

 

[Berliner_Raser]

 

[Wolfgang.A]

Jein, denn wäre es so einfach, würde man bis heute bei vielen Herstellern die ABS-Funktion nicht in Schräglage deaktivieren. Dass die Schlupferkennung weiterläuft ist dabei selbstredend, hat aber keinen Einfluss.

Welcher Hersteller deaktiviert sein ABS in Schräglage?
Und vor allem, wie macht er das ohne Schräglagensensor?

 

[Frank1001]

Welcher Hersteller deaktiviert sein ABS in Schräglage?
Und vor allem, wie macht er das ohne Schräglagensensor?

Soweit ich weiß alle alten Motorrad ABS Systeme. Und mit einem billigen Neigungsschalter geht das auch ganz einfach ohne elektronische Steuerung. Nur gesagt hat's natürlich nie jemand...warum auch....ABS zu haben verkauft sich besser als ABS nur ohne, bzw. bei wenig Schräglage zu haben...oder?!

Heute sieht das natürlich anders aus. Wo man ABS bis in die größte Schräglage haben kann, ist es natürlich ein Verkaufargument, somit holt das Marketing das Thema ganz schnell wieder raus.


Gruß
Frank