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Bremsscheibenschrauben erneuern?

Erstellt von Faxe, 02.12.2008, 20:50 Uhr · 49 Antworten · 11.508 Aufrufe

  1. Registriert seit
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    #31
    hallo,

    NL münchen hat am donnerstag als ich die schrauben und scheiben geholt habe (für meinen 18ener satz der hp2) zuerst 70 E verlangt.

    hab dann als WA immer noch 40 E dafür bezahlt.

    sind wirklich hammerpreise


    mfg

    motsahib

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    Standard Drehwinkelanzug

    #32
    ZU Deiner Frage Gerd
    Bis jetzt war es immer so, dass etwas zuerst bei den PKW's eingeführt wurde
    und irgendwann bei den Motorrädern auch Standart wurde. Ob das bei einzelnen Marken schon der Fall ist kann ich nicht sagen ! Bei meinem Beispiel
    (Renault Clio ) muss die Kurbelwellenriemenscheibe so angezogen werden, da
    das Antriebsritzel des Zahnriemen nur duch die Riemenscheibe geklemmt wird.
    Löst sich da etwas nur leicht gibt es einen Motorschaden ! DEHNSCHRAUBEN
    gibt es aber auch im Kubeltrieb, Schwungrad, Achsantrieb u.s.w

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    Standard

    #33
    Hi Peter
    Du redest noch immer drum herum.
    Natürlich weiss ich selber auch wieviele Dehnschrauben es in einem Auto ungefähr gibt.
    Doch noch mal: Die Chance für einen Hobbyschrauber auf so ein Ding zu stossen ist gering.
    Stösst jemand zu Zylinderkopfschrauben vor und weiss das nicht, ist er nur dämlich. Kipphebelspieleinsteller sollten es also wissen.
    Zerlegt jemand Pleuel etc. ist er Semipro.

    Nur darum geht es mir. Für normale Schrauben ist die DrehMo-Panik unangebracht.
    Ein Hersteller gibt die Werte für jeder "Fahrradklingelschraube" an weil die Pressluftschrauber eingestellt werden müssen und diese Werte nun mal vorhanden sind. Sie stehen aber auch in jeder DIN-Tabelle. Normale, z.B. M8-er Schrauben werden nach DIN in Leichtmetall mit einem bestimmten Drehmoment angezogen. Die Angaben von BMW zeigen diesen Wert. Stünden da beispielsweise 23Nm und in der DIN 25Nm, wäre das in der Praxis akademisch. Derart genaue DrehMos hat kaum jemand von uns.

    Über Deine Kurbelwellenriemenscheibe kann ich nicht streiten. Das weiss ich nicht, kann mir aber nicht vorstellen, dass die Riemenscheibe des Zahnriemens lediglich geklemmt ist und keine Passfeder, Verzahnung o.Ä. hat.

    Wenn ich die DIN zitieren darf:
    <<<<<<<<<
    DIN 2510 B1. 1 Schrauben und Schraubenbolzen mit Dehnschaft, Sechskantmuttern und Dehnhülsen
    Schraubenbolzen mit Dehnschaft werden angewendet, wenn, z.B. bei Wärmekraftmaschinen, hohe Betriebstemperaturen (bis 650 °C) auftreten. Werkstoffe sind warmfeste Stähle nach DIN 17240.
    Der Schaftdurchmesser des Schraubenbolzens ist im Verhältnis ~1 :1,3 dünner als der Gewinde*kerndurchmesser. Der Gewindeteil geht mit einem Kegel von 20° und einer großen Rundung in den Schaft über. Wechselbeanspruchungen, wie sie z.B. durch Temperaturschwankungen bei Temperaturen über 300°C auftreten, werden von dem dünnen Schaft besser aufgenommen als von einem Schaft mit gleichem Durchmesser wie der Gewindeaußendurchmesser.
    <<<<<<<<<<<

    Wie so ein Dehn-Teil aussieht ist hier zu sehen
    http://www.powerboxer.de/Normteile.html

    Sieht die Schraube an Deiner Kurbelwellenriemenscheibe wesentlich anders aus, dann ist es keine Dehnschraube, sondern lediglich eine vielleicht hochfeste Schraube mit definiertem Drehmoment.
    Weil:
    Die Franzosen ziehen einige Schrauben schon sehr lange nach der Winkelmethode an (zumindest taten sie's bereits 1958). Da dachten die deutschen Autobauer sozusagen noch gar nicht daran und huldigten ausschliesslich dem Drehmoment.

    Stahlschrauben in Leichtmetall werden im Normalfall nicht auf Dehnung beansprucht weil die Gefahr zu gross ist, dass das Gewinde im Leichtmetall ausreisst.
    Als Gegenbeispiel führe ich gleich selber die Zylinderkopfschrauben auf. Bei diesen
    a) geht man davon aus, dass sie ganz selten gelöst werden
    b) sind die Gewinde im Verhältnis zum Schaft ziemlich gross (ausserhalb der DIN)
    c) reissen die Gewinde oft genug aus. HELICOIL, TIMESERT und ENSAT lassen grüssen.
    http://www.powerboxer.de/Gewindereparatur.html

    Nachsatz: Mir geht es nicht darum Recht zu haben, sondern lediglich zu zeigen, dass die Panik um Drehmoment vollkommen verfehlt ist. Wenn jemand überhaupt keine Ahnung hat (wie der Sohn meines Nachbarn) und seine Radmuttern (Auto) so fest anzieht wie er kann weil er sie nicht verlieren will erlebt Überraschungen.
    Der Bub ist kräftig, hatte auch noch ein Rohr auf der Kreuzschlüssel gesteckt, plötzlich ging's ganz leicht.
    Jetzt erst hat er den Nachbarn (mich) gefragt was da ist und wie er's machen müsse. Nach der Reparatur (nur die Schraube hatte nachgegeben) hab' ich es ihm gezeigt, erklärt wo, weshalb, warum, und ihn mit dem Drehmo anziehen lassen um ihm das Gefühl zu vermitteln.
    Danach hat er "vorsichtshalber" doch noch mal "richtig" angezogen. Er ist beratungsresistent.....
    Ziehe ich die Schrauben des Zylinderkopfdeckels mit einem Schraubendreher fest anstatt immer gleich eine 1/2 Zoll Ratsche zu verwenden, wird es nur Wenigen gelingen diese Schraube abzureissen. Beim Rest ist sie "nur" fest :-). Manchmal hilft allein die Wahl des Werkzeugs.
    gerd

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    Standard Für den der's kann ist alles leicht !

    #34
    Hi Gerd ! genau darum geht es mir ja auch ! Es gibt leider zuviele Typen, die
    sich völlig überschätzen, was sie selber machen können und was halt nicht !

    Um auf mein Beispiel zurückzukommen Die Riemenscheiben aller neueren Renault werden nur noch geklemmt ( Kein Keil, Konus oder so ! ) Die Schraube
    ist hochfest (11.9) und muss jedesmal ersetzt werden und mit Drehwinkel angezogen werden. Die genaue Bestimmung der OT Position geht nicht mehr ohne das entsprechende Spezial Werkzeug.

    Klar die meisten Verschraubungen ziehe auch ich nach Gefühl an, nur was ich da so mit meinen Azubis erlebt habe, hat mir viele zusätzliche arbeit gemacht
    von den Kosten ganz zu schweigen..........

    Anmerkung: Vorallem bei kleinen Schrauben M3, M4, M5, M6 wird von den meisten Schraubern zu fest angezogen !
    Ein gutes Beispiel sind z. B. Schwimmergehäusedeckel oder auch Radventile !!!

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    Standard

    #35
    Gerd,

    ich kann mich Deinen Ausführungen nur anschließen. Hier noch weitere Informationen:

    a) Jede Schraube wird beim Verschrauben gedehnt, egal ob Dehn- oder normale Schrauben. Der Vorteil der Dehnschrauben ist, daß sie besser geeignet sind für schwingende / wechselnde Belastungen (Zylinderkopf) und thermische Beanspruchungen.
    Die Dehnung darf -von Ausnahmen abgesehen- immer nur im elastischen Bereich liegen, weil sich sonst

    - die Vorspannung der Schraube lockert und
    - die Belastbarkeit der Verbindung reduziert wird.

    Zudem liegen brauchbare Werkstoffdaten für die Schrauben und die Mutterwerkstoffe in vielen Fällen nur für den elastischen Bereich vor.



    b) Untersuchungen haben ergeben, daß ein Mensch üblicherweise kleine Schrauben (< M8) zu fest anzieht und große Gewinde zu locker, wenn er keinen DrehMo oder anderes Hilfsmittel benutzt.

    c) Die Anzugsdrehmomente, welche vom Hersteller angegeben wurden, setzen zwingend auch nach Anweisung vorbehandelte Oberflächen (Unterseite Schraube / Gegenseite auf Werkstück) voraus. Eine gefettete oder sehr glatte Oberfläche erfordert erheblich andere Momente als eine trockene oder rauhe Fläche. Im Zweifelsfall: Alle Oberflächen vor Montage fettfrei und sauber machen. Weiterhin: Die Anzugsdrehmomente gelten nur für Schrauben mit vorgeschriebener Länge (Einschraubtiefe, tragende Gewindelänge) und vorgeschriebener Qualität. Das Muttergewinde darf nicht beschädigt worden sein!

    d) Schrauben werden in ihrer Belastbarkeit gekennzeichnet durch zwei Zahlen auf dem Schraubenkopf. Dies ist in der EU Gesetz. In der Reihenfolge der Belastbarkeit gilt:

    4.6 schlechter als 8.8 schlechter als 10.9 schlechter als 12.9, für VA-Schrauben siehe auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Schraub...indungselement)

    Vorsicht insbesondere bei Schrauben, welche mit 10.9 oder höher gekennzeichnet sind, wie zum Beispiel die Lenkerbefestigungsschrauben bei der 1200GS. Diese Schrauben sind deutlich teurer als geringwertigere, und wenn der Hersteller diese verwendet, dann hat er sich dabei auch etwas gedacht. Immer nur durch gleiche Schrauben ersetzen, sonst kann es gefährlich werden!

    Schrauben ohne Kennzeichnung sind billige Baumarktprodukte und dürfen nicht für sicherheitsrelevante Verschraubungen verwendet werden!

    e) Schraubensicherung

    Es gibt keine wirklich zuverlässige Schraubensicherung (Ausnahme: Splint). Sämtliche Varianten von Unterlegscheiben, welche früher verwendet wurden (Sprengringe, Federringe etc) sind unwirksam. Loctite wird allgemein angewendet, bietet aber auch keine absolute Sicherheit gegen Lösen.

    f) Hochbelastete Schraubverbindungen, die insbesondere dynamischen Lasten unterliegen, werden oft mit geringerem Drehmoment angezogen als in den üblichen Tabellen stehen (Tabellenbuch Metall) bzw. als es maximal möglich wäre. Durch das lockerere Anziehen wird die Dauerfestigkeit der Verbindung erhöht. Diese Vorgaben müssen eingehalten werden!

    g) Mehrmaliges Verwenden von Schrauben: Man ist auf der sicheren Seite, wenn man Schrauben nur einmal verwendet. Gründe:

    - Sind die Schrauben beim erstmaligen Anziehen evtl. falsch behandelt worden (zu fest angezogen worden), so haben sie in Teilen plastiziert d.h. sich bleibend verformt (wie eine Büroklammer, die gebogen wurde). Solche Bereiche -und damit die gesamte Schraube- sind nicht so belastbar wie eine unverformte Schraube.
    - Die Muttergewinde könnten ebenfalls beschädigt worden sein. Die Haltbarkeit ist dann besser mit einer neuen Schraube.
    - Verklebungsrückstände / Fettverkrustungen können nicht immer restlos entfernt werden.
    - Es mag sein, daß manche Schrauben beim Anziehen gewollt überdeht werden (plastizieren). In diesem Fall dürfen diese Schrauben nicht wieder verwendet werden.
    Es dürfte immer sinnvoller sein, die gleiche, hochfeste Schraube (z.B. 12.9) wieder zu verwenden statt sie durch eine neue Schraube zu ersetzten, welche von unbekannter oder niedrigerer Qualität ist.


    Grundsätzliches zur Auslegung von Schraubverbindungen:

    So einfach eine Schraube auch aussehen mag, die Spannungszustände in der Schraube und insbesondere im Gewindegrund sind sehr komplex und bis heute noch nicht vollkommen geklärt. Die gängigen Theorien (Werkstoffe, Spannungshypothesen) kommen an ihre Grenzen. Auch mit einem Computer (FEA) können Schraubverbindungen nicht wirklich präzise ausgelegt werden. Die üblichen Bemessungsverfahren (DIN 2230) basieren auf Annahmen, Abschätzungen und empirischen Daten, mit denen man sich immer auf die sichere Seite legt. Fazit: Wenn der Konstrukteur richtig konstruiert hat, sind Schraubverbindungen immer mit erheblicher Sicherheit ausgelegt.

    Viele Grüße

    Alex

  6. ulixem Gast

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    #36
    Für nen 10 Euro Artikel ist da aber ein langer Thread.

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    Standard Achja

    #37
    nochmal den Fred hochholen.....ihr erinnert Euch was BMW für 5 Schrauben plus Unterlegscheiben an Kohle haben wollte? 7,75 netto pro Schraube
    in einer OberflächenQualität, dass sich ein Pole schämen würde, wenn er die klauen müßte (Achtung Sarkasmus) insgesamt über 63 euro
    Ich war heute in einem Schraubenfachgeschäft, hab verzinkte Schrauben in 10.9 Güte besorgt, siehe Foto.
    Der Preis ist schlicht der HAMMER 1,64 Euro für alle 5 Schrauben, die Beilagscheiben gabs geschenkt!!!!!

    Fxxx BMW
    Miniaturansichten angehängter Grafiken Miniaturansichten angehängter Grafiken pict0215.jpg  

  8. Registriert seit
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    Standard

    #38
    Hi Markus
    Wir reden von unterschiedlichen Schrauben
    Für 70 EUR gibts einen Satz von diesem "Befestigungssystem" http://www.powerboxer.de/4V-Rubbelnd...-der-1200.html
    Hinter den Beilagscheiben verbergen sich noch ein paar Dinge.
    gerd

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    Standard

    #39
    hallo,
    auch ich verwende microverkapselte schrauben wieder. meist ohne schraubensicherung und hab auchnoch keine schraube verloren.

    zum thema drehmomentschlüssel. mein vater hat vor 30jahren einen gekauft. 50-200nm. damals ein angebot für 170 mark (gedore oder sthalwille). in meiner firma haben wir dank iso 9001 ein prüflabor. was soll ich sagen: qualität zahlt sich aus. 3 verschidene drehmomente je 10x geprüft und die toleranz +-1nm!!!

    leider wie schon vorher geschrieben weden die gewinde meist zufest angezogen. aber auch verschieden fest. daher finde ich einen drehmomentschlüssel gut. die anzugsmomente richtig und gleichmässig anzuziehen.

    ein freund hat eine 12rs und da war der kupplungsgeberzylinder defekt.
    kein problem. schwinge raus und gut ists....
    währd da nicht die hochfeste loktitesicherung der schwingenlager. zum schluss musste ich eine nuss anschweissen, da der sechskant schon defekt war. die klebesicherung habe ich mit der schweissflamme gelöst.
    ich wollte eigentlich keine neue sicherung einbauen aber mein freund, bänker, meinte da es in der rep-anleitung so steht muss eine rein.

    ich habe dann statt hochfest nur die leicht zulösende verwendet und da nur einen klizekleinen tropfen.
    und siehe da, nix geht auf.

  10. Registriert seit
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    Standard

    #40
    Zitat Zitat von gerd_ Beitrag anzeigen
    Hi Markus
    Wir reden von unterschiedlichen Schrauben
    Für 70 EUR gibts einen Satz von diesem "Befestigungssystem" http://www.powerboxer.de/4V-Rubbelnd...-der-1200.html
    Hinter den Beilagscheiben verbergen sich noch ein paar Dinge.
    gerd
    Hi Gerd
    bei M8 Schrauben mit nem Tropfen Schraubensicherung (hier wird gerne von Microverkaps. gesprochen) plus 5 Federscheiben plus je 5 teflonbeschichteten Beilagscheiben von einem Befestigungssystem zu sprechen halte ich schon für hochtrabend. ich habe die Teile ja nach Katalog gekauft (sieh Bild) und BMW entblödet sich nicht dafür 70 Euro zu nehmen, weil sie nicht in der Lage sind eine schwimmende Lagerung zu konsturieren. Übrigens ein Problem, dass meine K 100 von 1987 schon hatte. Hätten sie Lucas gefragt
    das erste Bild zeigt das BMW "Befestigungssystem" das zweite meine neue Lucasscheibe Fullfloating, kostet nicht mal die Hälfte der BMWBremsscheibe.
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