jo die Schweiz, andere Länder andere Sitten

Diskutiere jo die Schweiz, andere Länder andere Sitten im Smalltalk und Offtopic Forum im Bereich Community; Gestern abend Diskussionsrunde bei "Hart aber fair" genau zu diesem Thema. Mal abgesehen davon, dass man den Eindruck gewinnen konnte, dass Michel...
GS Bär

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Gestern abend Diskussionsrunde bei "Hart aber fair" genau zu diesem Thema. Mal abgesehen davon, dass man den Eindruck gewinnen konnte, dass Michel Friedmann rückfällig geworden ist und ein wenig am "weißen Pülverchen" geschnuppert hat (denn seine Äußerungen lagen meist völlig neben der Sache), fand ich schon interessant, dass der Generalsekretär des Zentralrats der Muslime in Deutschland Aiman Mazyek nicht müde wurde, den deutschen Politikern Versagen bei der Integration von Ausländern und das Schüren von Ängsten vor dem Islam vorzuwerfen, ohne sich jedoch ein einziges Mal dazu zu äußern, welche Vorschläge und Lösungsansätze der Zentralrat der Muslime hierzu hat.

Wer, wie der Ministerpräsident der Türkei Erdogan, das Minarett als "Schwert des Islam" bezeichnet, braucht sich über Reaktionen a la Schweiz nicht ernsthaft zu wundern.
 
MHL

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Genau deswegen wird auch ein Deutscher schnell in die Rassistenecke gestellt, wenn er es sich erlaubt, sich negativ über Ausländer zu äußern. Die Vorurteile sind "auf der anderen Seite" genau die Gleichen. Ergo muß jede Seite erstmal ihre eigenen Probleme lösen, bevor sie das Recht hat, sich über die andere Seite aufzuregen und zu echauffieren. Im Gegensatz zur islamischen Religionsgemeinschaft werden bei uns keine Nazis zwecks Predigt in die Kirche eingeladen und unser Verfassungschutz hat wohl ein Auge auf den rechten Mob.
Also: Benedikt hatten wir ja schon, Meissner wurde auch genannt. Sollten wir vielleicht noch Richard Williamson hinzufügen (Zur Erinneruung: Das ist der, der den Holocaust von der Kanzel aus leugnet).

Man kann natürlich auch die Augen davor verschließen, aber am Ende gibt es in der christlichen Kirche genauso viele extreme Meinungen wie anderswo auch. Im Vergleich zu den ganzen christlichen Splittergruppen ist die "katholische Amtskirche" vermutlich noch eher besonnen. Schaut man mal über den Teich zu den Evangelikalen rüber, dann kann man schon ins Grübeln kommen.

Wer die Extreme und Entgleisungen aber nur auf der anderen Seite sehen möchte, dem kann am Ende auch nicht geholfen werden.
 
GS Bär

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Wer die Extreme und Entgleisungen aber nur auf der anderen Seite sehen möchte, dem kann am Ende auch nicht geholfen werden.
Ungeachtet des Umstandes, dass ich die von Dir angesprochenen Entgleisungen einiger Vertreter der christlichen Kirchen ebenso verurteile, sind die aber hier nicht das Thema. Habe ja auch darauf hingewiesen, dass auch die christlichen Kirchen ihre Probleme lösen müssen.
 
MHL

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Ungeachtet des Umstandes, dass ich die von Dir angesprochenen Entgleisungen einiger Vertreter der christlichen Kirchen ebenso verurteile, sind die aber hier nicht das Thema. .........
Doch, ist ein Thema. Du schreibst z.B. :

Wer, wie der Ministerpräsident der Türkei Erdogan, das Minarett als "Schwert des Islam" bezeichnet, braucht sich über Reaktionen a la Schweiz nicht ernsthaft zu wundern.
Du benutzt die "Entgleisungen der Gegenseite" für Deine Argumentation. Du begründest mit einzelnen Äußerungen der "dunklen Seite der Macht" (kleines Scherzle...) deine generelle Haltung zu einer ganzen Gruppe.

Die Entgleisungen der "guetn Seite der Macht" erwähnst Du mal kurz in einem kleinen Nebensatz und gibst der Diskussion damit den Anschein der Neutralität. Und überhaupt sind die "Guten" ja auch nicht so schlimm, blabla... Das lernt man bereits im Rhetorik-Grundkurs Teil 1....

OK, gebe zu, ich habe es deutlich überkarikiert. Der Kern stimmt aber und JEDER sollte sich mal in die andere Seite versetzen und danach urteilen, ob wir wirklich so viel anders sind. (gemeint ist die große Masse, nie einzelne Fanatiker auf allen Seiten).

Das schließt übrigens nicht das Recht aus, die andere Seite sachlich zu kritisieren.
 
GS Bär

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Du benutzt die "Entgleisungen der Gegenseite" für Deine Argumentation. Du begründest mit einzelnen Äußerungen der "dunklen Seite der Macht" (kleines Scherzle...) deine generelle Haltung zu einer ganzen Gruppe.

Die Entgleisungen der "guetn Seite der Macht" erwähnst Du mal kurz in einem kleinen Nebensatz und gibst der Diskussion damit den Anschein der Neutralität. Und überhaupt sind die "Guten" ja auch nicht so schlimm, blabla... Das lernt man bereits im Rhetorik-Grundkurs Teil 1....

OK, gebe zu, ich habe es deutlich überkarikiert. Der Kern stimmt aber und JEDER sollte sich mal in die andere Seite versetzen und danach urteilen, ob wir wirklich so viel anders sind. (gemeint ist die große Masse, nie einzelne Fanatiker auf allen Seiten).

Das schließt übrigens nicht das Recht aus, die andere Seite sachlich zu kritisieren.

Ich bin nicht Dein Vater Luke :D:D:D:D (kleiner Scherz)

Wenn ich es nicht missverstanden habe, so ist Inhalt dieses Thread die Frage, warum die Schweizer so abgestimmt haben, wie sie es haben. Ich habe versucht, aus meiner Sicht Erklärungsansätze hierfür zu finden. Mit Nichten wollte ich damit sagen, dass alle Muslime auf "der dunklen Seite" und alle Christen "im hellen Licht" stehen. Nur Fakt ist und bleibt doch, dass es so aus dem Wald herausschallt, wie ich hineinrufe. Das zumindest haben die christlichen Kirchen (größtenteils) schon gelernt und üben Mäßigung bei ihren Äußerungen. Nicht so jedoch einzelne Vertreter des Islam (siehe Erdogan). Gerade dieser Erdogan ist es doch, der die sinnvolle und von Attatürk eingeführte strikte Trennung von Staat und Kirche in der Türkei kippen will. Wozu das führt, sieht man ja trefflich am Iran.
 
spitzbueb

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So, ich denke es ist die Zeit gekommen, in der sich ein "Ja-in-die-Urne-legen"-Schweizer zu Wort meldet.

Ich bestreite überhaupt nicht, dass die Stimme der Initianten dieser Abstimmung mit sehr viel Polemik und "Angstmacherei" in die Öffentlichkeit getragen wurde.
Ich bestreite aber LUKs Meinung, dass die Initiative angenommen wurde, weil sich aufgrund des Meinungsbarometers jeder gedacht hat, dass sein Ja wohl das Einzige wäre.

VIELE Schweizer - darunter ich - haben in dieser Initiative die Möglichkeit gesehen, die eigene Kultur zu schützen.
Hier ist irgendwo das Wort "Kuschelmultikultifans" gefallen. Sehr schönes Wort. Ich verstehe Menschen sehr gut, die möglichst viele Kulturen um die eigene Haustüre haben wollen. Das bringt die Menschheit zusammen. Lässt von einander lernen und den eigenen Horizont erweitern.
Es gibt aber auch andere, die gerne die eigene Kultur lieben und andere Kulturen gerne da kennen lernen, wo sie her kommt, und nicht vor der eigenen Haustüre.

Ein Minarett in der Schweiz zu verbieten, schränkt meiner Meinung nach auch überhaupt keine Religionsfreiheit ein. Es gibt unzählige Moscheen und jeder darf in unserem Land zu seinem eigenen Gott beten. Dies alleine, in Gruppen, im Versteckten oder im Öffentlichen. Dies wird seit Jahrzehnten schon so praktiziert. Und seit Jahrzehnten ging das ohne ein Minarett.
Und das wird auch weiterhin so geschehen.

Ebenfalls wurde hier die Meinung von Erdogan erwähnt, dass ein Minarett das Schwert des Islams ist. Das "Zeichen der islamischen Macht".
Und dieses Zeichen hat in unserem, meinem Land nichts verloren.

Viele unserer aktuellen soziologischen Probleme haben ihren Ursprung in den importieren, kulturellen Unterschieden.
Hier hatte nun das Schweizer Volk die Möglichkeit, diesem "Vormarsch" des Kulturimports eine Absage zu erteilen, und hat die Change genutzt.

Wenn ich an die Fussball-WM in Deutschland zurück denke kommt mir noch folgender Gedanke in den Sinn:
Vielerort habe ich von einer Rehabilitierung gelesen, dass sich der Deutsche nach mehr als 60Jahren wieder getraut, eine Deutsche Fahne in seinem Garten zu zeigen. Da finde ich es doch schade, dass man sich fast überwinden muss, die eigene Fahne zu zeigen, aber kein Problem damit hat, dass Migranten ihre kulturelle Handschrift mit hohen Türmen ins Stadtbild importieren möchten.
Das mag für viele "zurückgeblieben", "intolerant" und "weltverschlossen" klingen. Das sehe ich aber überhaupt nicht so.
Ich bin schon sehr viel gereist und habe an noch keinem Ort auf dieser unserer Erde verlangt, dass ich dort meine eigene Kultur antreffen möchte.

Der Mensch hat zurückblickend zuwenig aus seiner Kolonialisierung und der Vertreibung der Kulturen und Ureinwohnern wie Indianer, Inuits und Aborigines gelernt.

Gruss
Marco
- der andauerndes Kuhglockengebimbel noch lieber hört als viertelstündliches Kirchengebimbel.
 
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Nordlicht

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Neben der Tatsache, dass nun eben auch westeuropäische Staaten wieder beginnen, andere Religionen als die eigene zu knebeln um die Völker des entsprechenden Glaubens in ihre Schranken zu weisen (mittelalterliches oder kindisches Verhalten) stört mich vor allem Luks Aussage, dass doch euf KEINEn Fall der Schweizer VOlkswille angezweifelt werden dürfte.
Falsch, LUK GS!!!!
Ich bin der festen Überzeugung, dass es auf dieser Erde NICHTS menschengemachtes gibt, was nicht angezweifelt werden darf! Ein Schweizer Hirn arbeitet bei aller Liebe zu meiner neuen Heimat keinen Deut exakter als ein anderes europäisches Denkzentrum. Und somit ist auch eine erhebliche potenzielle Fehlerquelle systemimmanent!
Und wenn ich es dem Papst inbrünstig abspreche, unfehlbar zu sein, dann gilt dies auch für euch. Jemand oder etwas, der/das sich nicht anzweifeln lassen will, hat vermutlich Angst vor Kritik, sonst würde es ja keine Probleme mit kritischer Überprüfung geben.
Diese Türme als solche sind ja völlig egal. Erdogan sieht sie als Schwert. Und ihr hier mehrheitlich auch. Also denkt ihr in den gleichen Schienen wie Erdogan.
Und das empfinde ich als armselig.
 
L

LGW

Gast
Die Türme an den Moscheen haben sich die Muslime übrigens irgendwann mal von den Kirchen abgeschaut. Das nur am Rande erwähnt :D :D :D
 
spitzbueb

spitzbueb

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@Nordlicht: Es ist ziemlich einfach, den demokratischen Mehrheitsentscheid der stimmenden Bevölkerung als kindisch, religionsknebelnd, mittelalterlich und armselig zu betiteln.

Aber hast du dir schon mal Gedanken gemacht, warum deine Meinung hier nicht mehrheitsfähig ist??....

Bist du denn der Meinung, dass dein Hirn exakter funktioniert als ein - bei aller Liebe zu deiner neuen Heimat - Schweizer Denkzentrum?
:confused:
 
N

Nordlicht

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@Nordlicht: Es ist ziemlich einfach, den demokratischen Mehrheitsentscheid der stimmenden Bevölkerung als kindisch, religionsknebelnd, mittelalterlich und armselig zu betiteln.

Aber hast du dir schon mal Gedanken gemacht, warum deine Meinung hier nicht mehrheitsfähig ist??....

Bist du denn der Meinung, dass dein Hirn exakter funktioniert als ein - bei aller Liebe zu deiner neuen Heimat - Schweizer Denkzentrum?
:confused:
Das ist mal wieder ein Spitzbuebscher Dummfug - weil: Sowas hab ich ja nie nicht gesagt!! :rolleyes:
Warum meine Meinung hier (als da, also dort in der Schweiz - also hier) nicht mehrheitsfähig ist? Das ist jetzt aber echt eine kindische und armselige Frage: Logischerweise deshalb, weil meine politische und weltanschauliche Sicht der Dinge in der Schweiz nicht mehrheitsfähig ist!Weil eine Mehrheit ja nur dann als solche wichtig sein kann, wen es auch eine Minderheit gibt! Und zu dieser gehöre ich nun einmal. Und muss (und werde) akzeptieren, dass die Schweiz doch erheblich rechtskonservativer ist als von mir eh schon befürchtet.
Mein Hirn funktioniert exakt genauso gut oder schlecht wie jedes andere. Letztlich war auch EXAKT dies meine Aussage. Aber ich wiederhole sie gern nochmal für den einen oder anderen Grenzgänger...
Ich denke, dass ein Entscheid, nur weil er von Vielen getroffen wurde, nicht per se richtig ist, NUR WEIL er von vielen getroffen wurde! Die rechtmässigkeit wird nicht per mehrheisentscheid sondern per Gesetz geklärt.
Und wenn dies (was ich vermute ) der Fall ist, so gilt es, mit dem unseligen Minarettdebakel zu leben. Aber KEINESFALLS heisst dies, die eigene Meinung fortan zu unterdrücken und den Jasagern zum Mune zu reden. Sondern ganz im gegenteil werden nun halt stärker als zuvor Projekte unterstützt, die das Ziel haben, die herrschende Meinung, vor allem aber die dahinterstehenden dumpfen Ängste (anderes will ich mal gar nicht unterstellen...) zu bearbeiten.
Allerdings habe ich keine Ahnung, ob es in absehbarer Zeit solche Projekte geben wird.
Mittelalterlich: Von mir irgendwann so ähnlich formuliert und genauso empfunden! Das vertreiben und zerstören, vor dem ich mich fürchte und was mir schaden könnte. das ist ein verhalten deutlich VOR der Aufklärung!

Armselig? Ja, aus vollem herzen so empfunden. Wenn eines der reichsten Länder der Erde, welches über jedes nur erdenkliche Mittel verfügt, statt einem Präzisionswerkzeug dien Keule wählt, dann ist das für mich armselig. Und bedenklich und beängstigend.

Das einzige aus deiner Aufzählung, was ich grundfalsch finde, ist der begriff "kindisch". Denn albern oder gar lächerlich ist das, was ihr da verzapft habt, weissgott nicht. das zeigen ja die jüngsten Vorstösse der SVP, die sich nun gestärkt fühlt und ihre niedersten Instinke öffentlich auslebt.
Aber religionsknebelnd - das ist zwar nicht meine Wortschöpfung, aber dennoch zutreffend

Ich bin einfach froh, dass die Schweiz, die mich umgibt, deutlich anders unterwegs ist als die offizielle Schweiz. Denn die weltoffenen Schweizer mit ihrer toleranten grundhaltung sind noch da. Wenn auch grade in der ofiziellen Minderzahl, aber dennoch bald das halbe Stimmvolk!! Es kommt nur drauf an, in und mit der richtigen Hälfte zu leben.
 
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Nordlicht

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ÖRe's. Aber ich hab' das nicht noch mal explizit nachgeprüft ;)
Wird auch schwierig, da die ersten Minarette so irgendwann zwischen 600 und 700 n Chr. gebaut wurden. Aber ich würde vermuten, dass du mit deiner Aussage recht hast. Auch ich habe (schon vor bald 20 jahren im Unterricht) gelernt, dass die ersten Minarette als Wachtürme und als Signaltürme gebaut wurden - analog zu den Glockentürmen der Christenkirchen und den Wachtürmen der griechen in der damaligen Zeit. Ich glaube, Minarett heisst sogar wörtlich übersetzt so etwas in dieser Richtung (Halbwissen voraus!!!)
Also eine absolut unspektakuläre und parallele Entwicklung zu unseren Kirchtürmen. Nur dass diese immer prunkvoller wurden, während die Minarette eher schlicht gehalten wurden (natürlich mit Ausnahmen).
Der Glaube kommt heute ohne minarette gut aus, klar. Auch ohne Kirchtürme. Denn die Ruferfunktion haben beide nicht mehr inne.
Aber eben: Sie gehören zum religiösen Kulturgut.
Ich denke sogar, man schafft es mit einem solchen verbot, die gemässigten Muslime zu radikalisieren und die radikalen Muslime zu fanatisieren. nur eines schafft man damit nicht: Verständigung, Toleranz und Problemlösung.
Aber das war ja auch noch nie die Stärke der zürcher SVP...

Gut hingegen fand ich die Entscheidung, einen bekannten Hassprediger (ein Deutscher, der sich als Suopermoslem aufspielt) gar nicht erst ins Land u lassen! DAS sind einmal wehrhafte Methoden, die genau die Leute treffen, die sich schuldig machen und nicht Willkürmassnahmen gegen eine ganze Religionsgemeinschaft!
 
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LoudpipeHerbie

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Hallo

Wieder mal ein sehr bereicherndes Podium, das hier geboten wird. Hier meine Einschätzung:

Man sollte die Begriffe Kultur und Religion trennen / differenzieren, weil einige Leute hier beim Islam "vom Schiff aus" und aufgrund nachlässiger Berichtserstattungen in den Medien keinen Unterschied von Kultur zu Religion zu sehen glauben. Für mich gilt; Islam ist nicht gleich Kultur und "islamische Kultur" ist sicher nur als ein Teil der Identität der in diesen Ländern lebenden Bevölkerung (und der Muslime bei uns) zu verstehen. Beweis? Dann reden wir mal über irische, polnische und brasilianische Katholiken. Alle gleich? Bei den Muslimen ebenso: Marokko, Lybien, Indonesien? Alle gleich?

Was in der Schweiz nun geschehen ist, nenne ich "die Demokratie vor die Hunde bringen". Nicht alles was von der Mehrheit als "gut" befunden wird, ist gut im Sinne der Demokratie, einer Ethik oder der universellen Menschenrechte. Diese Abstimmung hat erneut gezeigt, dass Politik auch in der Schweiz nicht immer zur Konsenzfindung gemacht und gelebt wird, sondern immer mehr dem "die Mehrheit bestimmt - auch wenn's Scheisse ist - und jetzt wird mitmarschiert. Fahne hoch und durch" nachkommt. Nicht die Ontogenese interessiert, sondern das Festhalten an einer vermeintlichen Sicherheit, welche erst dann funktioneren kann, wenn "andersartige" ausgeschlossen werden.

Was die Schweizer zudem mit dieser Abstimmung der ganzen Welt gezeigt haben ist, dass sie keinen Deut besser sind als jene, welchen sie mit diesen Abstimmung "vor den Toren halten" wollten. Universelle Menschenrechte im Bezug auf Religion gelten bei den Taliban genau gleich, wie jetzt bei diesen Partei-Ideologen in den schweizerischen Provinzen.

Feindbilder werden in die Welt und Politik gesetzt, um die Machtansprüche und das Partei-Programm durchzubringen. Das war auch bei dieser Abstimmung so. Die SVP und andere organisierte Menschenfreunde haben's jahrelang mit "Rentenbetrügern und Scheininvaliden" probiert, konnten aber ihr utilitaristisches Menschenbild (als Programmgrundlage) nicht durchbringen. Mit der "fremden Kultur der in der Schweiz wohnenden Muslime" hat's nun wieder geklappt. Es ging den Befürwortern wohl kaum darum "Minarette zu verhindern und Fundamentalisten Einhalt zu gebieten" sondern "eine Abstimmung zu gewinnen und Anteile für die nächsten Regierungssitze zu sichern". Das die Mehrheit der Stimmenden das nicht mitbekommen hat beweist, dass in der Politik mit der Dummheit und der Pathologie als Abstimmungsfaktoren immer noch zu rechnen ist.

Das Verbot der Minarette untergräbt zudem auch die Eigenständigkeit der kantonalen Behörden oder Kommunen. Ob ein Minarett und / oder ein rufender Muezzin in ein "Bild" passt kann genau so gut in den Kommunen entschieden werden. Wenn's nicht passt, dann wird das vor Ort mit den Leuten diskutiert. Das ist Demokratie.

Beste Grüsse
 
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Raubritter

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Mohammed oder arab. Muḥammad ‏محمد‎ [muˈħamːad] (* ca. 570 in Mekka; † 8. Juni 632 in Medina), eigentlich Mohammed ibn 'Abd Allah ibn 'Abd al-Muttalib ibn Haschim ibn 'Abd Manaf al-Quraschi / ‏محمد بن عبد الله بن عبد المطلب بن هاشم بن عبد مناف القرشي ‎ / Muḥammad b. ʿAbd Allāh b. ʿAbd al-Muṭṭalib b. Hāšim b. ʿAbd Manāf al-Qurašī, ist der Religionsstifter des Islam.


Folie 10 .O {font-size:149%;} Auswanderung (Hidschra) nach Medina 622: Beginn der islamischen Zeitrechnung
 
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LGW

Gast
Mir ist gerade beim Fernsehen noch was durch den Kopf gegangen (übrigens als ich in "Solaris" die dunkelhäutige Doktorin gesehen habe, und überlegt habe, ob Stanislav Lem wohl jemanden mit dunkler Hautfarbe im Kopf hatte - was mich dazu geführt hat, wieso es in Russland viel weniger dunkelhäutige Menschen gibt - wiederum zum Sklavenhandel - und damit --->) was diese Angst angeht, das fremde Kulturen die "Heimatkultur" überschreiben, ja ablösen, also vernichten.

Nun ist die grundsätzliche Ursache eher traurig (wg. Sklavenhandel), aber ohne Afro-Amerikaner in Nordamerika hätte es wohl nie den Soul gegeben, nie den Blues, ohne die niemals Rock'n'Roll, Rock, Metal, Rap, ... - und damit wohl 95% der modernen Populärmusik nicht. Vor allem die guten, kreativen, "neuen" Entwicklungen nicht.

Vermutlich hätte es dann was anderes gegeben, aber diese Vielfalt, die wir heute sehen und die wir genießen ist eben NICHT aus Tradition und Brauchtum entstanden, sondern im Gegenteil aus Durchmischung verschiedener kulturellen Strömungen. Nur dadurch entwickelt sich überhaupt neues, kann besseres entstehen.

Oder anders: Leute, die auf "Heimatkultur" und deren alleiniger Erhaltung setzen, können von mir aus - auf anderen Straßen fahren :( :D
 
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