Hebt das Flugzeug ab?

[gupsi]

Muß auch noch mal...

Denkt euch doch mal die Systeme eines Flugzeugs ein bisserl anders:

Die Räder sind ja eigentlich nur da, damit das Riesending nicht am Bauch liegt und weil Rollwiderstand geringer ist als Schleifwiderstand.....

....also tauschen wir mal die Räder gegen ein Luftkissen aus, Widerstand zum Boden gleich null, also auch egal ob darunter ein Förderband läuft.

Das zweite System an Bord ist der Antrieb:
dieser funktioniert durch Rückstoß (sprich Luft [und nicht Asphalt] wird von von vorne nach hinten geschaufelt) unabhängig davon, ob sich unter dem Flugzeug irgendwas bewegt, da ja nicht die Räder angetrieben werden (die drehen sich ja einfach nur passiv mit, drum sind sie auch gegen ein Luftpolster austauschbar)

Also das Flugzeug wird abheben, weil ihm das Förderband egal ist.

Im Übrigen stimme ich Lars voll zu!

Gruß
Gregor

 

[GS-Pusher]

Dann erklär‘ doch mal, wie ein Wasserflugzeug starten kann, warum ein Flugzeug mit Kufen auf Schnee abheben kann und wie sich ein Hovercraft (Luftkissenboot) nach vorne bewegen kann? All diese Fahr/Flugzeuge haben keine Räder, die sich irgendwie verzahnen können (nennt sich übrigens Rollreibung) und sie bewegen sich doch.

…und vor allem müsstest du mal erklären, wie ein Flugzeug, wenn es die Startbahn verlassen und die Räder ggf. eingeklappt hat, weiter an Geschwindigkeit gewinnen kann. Da ist ja dann definitiv nix mehr da, was sich am Boden über die Räder abstützen kann.

Beides ist relativ leicht erklärt...
Das Umgebungsmedium der Kufen oder der Luftkissenboote verharrt in seiner Position und wird nicht wie beim Laufband in entgegengesetzte Richtung bewegt. Deshalb muß das Triebwerk nur den Widerstand überwinden, der ihm als Reibungswiderstand durch die Masse des Flugzeugs auf die Kufen entgegengesetzt wird. Ist dieser Widerstand überwunden, bewegt sich das Fahrzeug. Würdest du aber das Wasser unter den Kufen in der gleichen Form entgegengesetzt beschleunigen, wie du die Vortriebsleistung des Motors erhöhtest, verbliebe auch ein Wasserflugzeug unbeweglich auf der Stelle.

Der Motor des Flugzeugs leistet einen max. Schub, der abhängig von Bauform des Flugzeugs und Profilform unterschiedlich ist.
Der max. erzeugte Schub wird aber nicht zum Abheben benötigt, sondern es reicht eine geringere Kraft, damit sich das Flugzeug in die Luft erhebt. Dann beschleunigt es solange weiter, bis der Luftwiderstand so groß ist, dass der Motor keine höhere Schubleistung mehr entwickeln kann.

Es tut mir leid, dass du nicht verstehst, dass unterschiedliche Kräfte einwirken müssen, damit ein Flugzeug oder irgend ein anderes Gefährt fliegt bzw. sich überhaupt bewegt. Wie sich diese Kräfte verteilen, ist hier jetzt hinreichend oft beschrieben worden.

Vielleicht lesen künftige Schüler ja mal vom "FrankS"-Gesetz der Physik, aber bis dahin schmunzeln wohl Physiker und Mathematiker eher, wenn sie lesen, was einige hier so meinen...

Für mich: EOD!

Gruß
Manfred

 

[FrankS]

...Deshalb muß das Triebwerk nur den Widerstand überwinden, der ihm als Reibungswiderstand durch die Masse des Flugzeugs auf die Kufen entgegengesetzt wird. Ist dieser Widerstand überwunden, bewegt sich das Fahrzeug. Würdest du aber das Wasser unter den Kufen in der gleichen Form entgegengesetzt beschleunigen, wie du die Vortriebsleistung des Motors erhöhtest, verbliebe auch ein Wasserflugzeug unbeweglich auf der Stelle.

…und genau hier liegt dein Denkfehler: der zu überwindende Rollwiderstand ist nur einer der zu überwindenden Widerstände, ein viel größerer ist die Trägheit der Masse und – mit steigender Geschwindigkeit – der Luftwiderstand. Du gehst davon aus, dass ein schneller drehendes Rad (durch das in entgegengesetzte Richtung laufende Band) einen so großen Widerstand ausübt, dass das FZ nicht nach vorne beschleunigen kann.
Diese Annahme ist schlichtweg falsch. Ich hatte weiter oben schon ein paar Beispiele gebracht, die das ganz anschaulich machen.

Du hast übrigens Recht, wenn du schreibst

...Würdest du aber das Wasser unter den Kufen in der gleichen Form entgegengesetzt beschleunigen, wie du die Vortriebsleistung des Motors erhöhtest, verbliebe auch ein Wasserflugzeug unbeweglich auf der Stelle.

Das ist genau der Knackpunkt, weder die Kufen noch das Rad werden (durch das Wasser oder das Laufband) entgegengesetzt beschleunigt. Dazu reicht die Reibung nicht aus.


Ich verstehe sehr gut, welche Kräfte einwirken müssen, damit ein Flugzeug fliegt oder ein Auto fährt. Ich verstehe auch, dass der Rollwiderstand der Räder eines FZ eine nur untergeordnete Rolle spielt.

... aber bis dahin schmunzeln wohl Physiker und Mathematiker eher, wenn sie lesen, was einige hier so meinen...

Genau das mache ich, wenn ich deine Beiträge lese.

Gruß

Frank

 

[Ham-ger]

Das heisst, ein Hubschrauber kann nicht fliegen.
Vor dem Start steht der Hubi ruhig auf dem Boden (keine Luftmasse da !?!)
Dann dreht der Propeller und .... der Hubi hebt trotzdem ab.
Die Luft ist nämlich auch da, wenn man sie nicht spürt, weil nicht in Bewegung.

Richtig oder richtig?


Gruss Eckhard

Deine Aussage ist richtig. Jedoch erreicht der Hubschrauber seinen Auftrieb nicht wie ein Flugzeug.
Der Hubschrauber ist im Prinzip "nur" ein Triebwerk welches sich natürlich durch einen Raum bewegen kann. Er "scheidet" sich mit den verstellbaren Rotorblättern in die Luft.

Ein Flugzeug hingegen "gleitet" auf einem "Luftpolster". Dieses Luftpolster entsteht jedoch erst wenn eine ausreichend große Luftströmung zu 2/3 auf der Tragfläche und zu einem Drittel unter der Tragfläche entsteht.
Die Triebwerke eines Flugzeuges sorgen primär NICHT für dieses Luftpolster. Sie sorgen für den Vorschub damit eine Luftströmung an den Tragflächen entstehen kann. Bleibt diese aus, drehen zwar die Triebwerke und ein "Schub" entsteht nach hinten raus, welcher dafür sorgt dass das Flugzeug sich über sein Fahrwerk nach vorne bewegt.
Wird diese Vorwärtsbewegung jedoch kompensiert, entsteht nicht die erforderliche Luftströmung an den Tragflächen. Das Flugzeug kann somit auch nicht auf dem "luftpolster" "getragen" werden.
Ergo: Das Flugzeug hebt nicht ab....zumindest nicht nach dem Auftriebsprinzip. Eventuell ja durch die Vibration des Flugzeuges mitsamt dem Fahrwerk. Von fliegen kann dabei jedoch keine Rede sein.

Flugzeugträger zum Beispiel katapultieren ihre Flugzeuge. Dabei entsteht eine Luftströmung und somit ein Auftrieb an/auf den Tragflächen.
Die Triebwerke alleine sind nicht in der Lage die erforderliche Luftströmung auf der kurzen Startbahn zu erreichen. Sie sorgen für den Vorschub resp. Rückschub beim Landemanöver.

Beim Start eines Flugzeuges -das hat jeder schon beobachten können- wird das Flugzeug auf der Startbahn auf die erforderliche Geschwindigkeit gebracht damit sich der Auftrieb an den Tragflächen einstellt.
Beim Start gibt der Pilot "full Power" auf die Triebwerke um Geschwindigkeit über Grund zu erhalten. Durch diese Geschwindigkeit entsteht die Luftströmung an den Tragflächen.


Nun gibt es eine Ausnahme. In diesem Fred geht fast jeder von einer "normal" dosierten Treibwerksleistung aus.
Sportflugzeuge welche Loopings fliegen können oder auch senkrecht in den Himmel steigen können ist dieses nur deswegen möglich weil die maschinen schlichtweg überdimensioniert sind.
Hier regiert dann die Kraft des Vorschubes. Dadurch können diese Maschinen zum Beispiel auch am Ende der Startbahn sofort nach rechts oder links abbiegen und müssen nicht erst eine Runde drehen.....

 

[GS-Pusher]

Die Räder übertragen durch ihre Haftung am Laufband die Kraft, die durch das Triebwerk erzeugt wird.

Genau so isses nicht. gs-pusher 6-

Die 6- hab ich mir redlich verdient, weil die Aussage wirklich so falsch ist

Natürlich erzeugt das Triebwerk eine Leistung in horizontaler Richtung und erzeugt einen Vortrieb und zwar unabhängig von den Reifen. Beschleunigt werden muß also die Flugzeugmasse. Ausserdem müssen Luft- und Rollwiderstand der Räder überwunden werden.

Wenn also die horizontal wirkende Triebwerksleistung höher ist als die vertikale Kraft, die durch die Masse des Flugzeugs, des Roll- und Luftwiderstands erzeugt wird, dann bewegt sich das Flugzeug vorwärts und zwar unabhängig davon, ob der Boden darunter feststeht oder sich entgegengesetzt bewegt. (aber das schrieb nicht nur ich ja bereits vor geraumer Zeit)

Gruß
Manfred

 

[Q-Mister]

Deine Aussage ist richtig. Jedoch erreicht der Hubschrauber seinen Auftrieb nicht wie ein Flugzeug.
Der Hubschrauber ist im Prinzip "nur" ein Triebwerk welches sich natürlich durch einen Raum bewegen kann. Er "scheidet" sich mit den verstellbaren Rotorblättern in die Luft.

Ein Flugzeug hingegen "gleitet" auf einem "Luftpolster". Dieses Luftpolster entsteht jedoch erst wenn eine ausreichend große Luftströmung zu 2/3 auf der Tragfläche und zu einem Drittel unter der Tragfläche entsteht.
.....

Einspruch: Das Prinzip beim Drehflügler = Hubschrauber ist das selbe wie beim FZ. Durch die Drehbewegung des Rotors wird an den "Tragflächen", also den Rotorblättern, eine Luftströmung erzeugt. Diese ist in Summe die selbe wie an der richtigen Tragfläche eines Flächen-FZ's. Auch der Effekt ist der selbe mit dem Sog/Druck. Hubschrauber haben das Problem u.a. daß beim Vorwärtsflug die eine Seite der Rotorblätter wegen der geringeren, jeweils kurzfristigen Differenzgeschwindigkeit (Gleichlauf) weniger Auftrieb erzeugt wie die andere gegenläufige Seite. Im Kurvenflug oder bei aufwändigen Manövern muß der Pilot genauso darauf achten, keinen Luftstromabriß zu bekommen.
Gruß
Oskar
(Der ab morgen wieder 4 Tage auf Hubschrauberlehrgang ist und mit Pol und RTH mitfliegen darf )

 

[Python]

Einspruch: Das Prinzip beim Drehflügler = Hubschrauber ist das selbe wie beim FZ. Durch die Drehbewegung des Rotors wird an den "Tragflächen", also den Rotorblättern, eine Luftströmung erzeugt. Diese ist in Summe die selbe wie an der richtigen Tragfläche eines Flächen-FZ's. Auch der Effekt ist der selbe mit dem Sog/Druck. Hubschrauber haben das Problem u.a. daß beim Vorwärtsflug die eine Seite der Rotorblätter wegen der geringeren, jeweils kurzfristigen Differenzgeschwindigkeit (Gleichlauf) weniger Auftrieb erzeugt wie die andere gegenläufige Seite. Im Kurvenflug oder bei aufwändigen Manövern muß der Pilot genauso darauf achten, keinen Luftstromabriß zu bekommen.
Gruß
Oskar
(Der ab morgen wieder 4 Tage auf Hubschrauberlehrgang ist und mit Pol und RTH mitfliegen darf )

Frag mal ob die auch sowas machen können:

 

[Larsi]

Frag mal ob die auch sowas machen können:

scheiss auf libellen und kolibris ...
der fliegt die schwindelig

 

[Ham-ger]

SOO

das hat mich nun alles ziemlich wuschig gemacht.
Habe deswegen einen Freund gefragt der selber fliegt und sich m.E. mit diesem Thema auskennt bzw. aukennen sollte.

Kurz um: Das Flugzeug hebt ab ......grmmmpppfff

Zugegeben will ich es trotzdem nicht verstehen

Seine Erklärung:
Die Räder eines Flugzeugs haben keinen Antrieb, sondern lediglich Bremsen. Ein Flugzug beschleunigt mit Hilfe der Triebwerke oder Propeller gegenüber der umgebenden Luft und damit erst in Folge dessen gegenüber dem Boden. Unter anderem auch deshalb wird die Fluggeschwindigkeit in einem Flugzeug als IAS (indicated air speed), also Geschwindigkeit gegenüber der umgebenden Luft, angezeigt. Denn nur diese Geschwindigkeit ist maßgeblich für die dynamische Auftriebskraft an den Tragflächen.


Beim Start beschleunigt das Flugzeug, indem sich die Triebwerke oder Propeller gegenüber der umgebenden Luft "abstoßen". Der Boden und die Räder dienen nur dazu, dass das Flugzeug mit möglichst wenig Bremswiderstand auf dem Boden rollt und nicht mit dem Bauch über die Piste schleift. Somit wird das Flugzeug wie üblich beschleunigen, auch wenn das Förderband sich mit der genau entgegengesetzten Geschwindigkeit entgegen der Bewegungsrichtung des Flugzeuges bewegt. Das Flugzeug braucht die Landebahn nicht, um schneller werden zu können, sondern nur, um getragen zu werden, solange der Auftrieb an den Tragflächen noch nicht groß genug ist, das Flugzeug in die Luft zu heben. Das Flugzeug wird genau wie bei einer festen Startbahn bis zur sog. Rotationsgeschwindigkeit (150 - 180 Knoten bei großen Verkehrsmaschinen) beschleunigen und dann abheben. Die Räder werden sich bei dieser besonderen Startbahn doppelt so schnell drehen im Vergleich zum Start auf einer festen Startbahn. Aber in der Luft haben sie dann genug Zeit, wieder zur Ruhe zu kommen und abgekühlt zu werden.

Das Flugzeug könnte sogar auf einer solchen Förderband-Startbahn ganz normal landen, auch wenn sie sich entgegen der Landerichtung mit genau entgegengesetzter Geschwindigkeit bewegen würde. (Die Landegeschwindigkeit von Verkehrsflugzeugen liegt bei 130 bis 170 Knoten IAS.) Der Reifenabrieb wäre zwar beim Aufsetzen erheblich, weil die Räder beim Aufsetzen durch Reibung mit der Startbahn augenblicklich auf die doppelte Drehgeschwindigkeit gegenüber festen Landebahnen beschleunigt würden, aber am Landevorgang ändert sich nichts. Das Flugzeug bremst wie üblich per Umkehrschub mit dem Triebwerk oder Propeller und mit Hilfe der Bremsklappen auf unter 60 Knoten gegenüber der umgebenden Luft ab, benutzt also die umgebende Luft zum Bremsen, und verwendet dann erst die Radbremsen. Weil beim Bremsen das Förderband im gleichen Moment langsamer wird, in dem auch die Räder sich langsamer drehen, wird das Flugzeug auch auf dieser besonderen Landebahn nach der Landung auf die übliche Weise zum Stehen kommen.



Sooo, Problem gelöst?

 

[foxlima]

Ich hab´ selten so gelacht und wisch´ mir immer noch die Tränen aus den Augen über so manche Theorie, die in diesem Thread verbreitet wurde.

Natürlich hebt das Flugzeug ab, das entscheidendende Kriterium (abgekoppeltes System) wurde ja schon genannt und ausführlich beschrieben.....dem ist NICHTS mehr hinzuzufügen.

Ham-ger hat sich die richtigen Infos zu dem Thema besorgt




BTW.: Bin seit 1968 aktiver Pilot und Ausbildungsleiter mit diversen Lehrberechtigungen für Flächenflugzeuge.....

 

[HP2Sascha]

...BTW.: Bin seit 1968 aktiver Pilot und Ausbildungsleiter mit diversen Lehrberechtigungen für Flächenflugzeuge.....

Hoffentlich brauchst Du jetzt keine seelisch-moralische Unterstützung... und behälst Deine Lizenz.
Wäre die Frage nicht eine Passende für einen Antragsteller?
...duck unn wech...

 

[Ostälbler]

Ich will ja nicht rechthaberisch sein, aber ....

siehe Beitrag 120 !





Warum glaubt mir eigentlich nie jemand (nicht mal meine Frau)



Gruss

Eckhard

 

[FrankS]

ich glaube dir!!!
(will dich aber nicht heiraten)

Gruß

Frank

 

[GS-Pusher]

Nur um es nochmals ganz deutlich zu sagen:
Ich habe in diesem Thread ganz schön viel Blödsinn geschrieben...

Hab's aber irgendwann selbst gemerkt

Gruß
Manfred

 

[GS-Klaus]

@ gs-pusher

Na also geht doch

Einsicht ist der erste Weg zur Besserung

Hoffe das die anderen Ungläubigen genauso konsequent nachziehen wie Sie im Thread gegen die Physik gearbeitet haben.

In diesem Sinne

guten Flug

 

[Ostälbler]

ich glaube dir!!!
(will dich aber nicht heiraten)

Gruß

Frank

Geht eh nich', bin doch schon

Aber, was nicht ist kann ja noch werden ...
Schick doch mal ein Foto von dir. (Vielleicht siehst du ja besser aus als meine Frau.)




Gruss
Eckhard

 

[puma]

Hatte ja eigentlich gegofft, das sich so auf Seite 5 oder so ein Pilot einschaltet, hat dann eben ein bißchen länger gedauert....
Sei´s drum...
Thanx foxlima!

 

[rahnerklaus]

Nur um es nochmals ganz deutlich zu sagen:
Ich habe in diesem Thread ganz schön viel Blödsinn geschrieben...

Hab's aber irgendwann selbst gemerkt

Gruß
Manfred

Ja,war aber trotzdem lustig!

 

[FrankS]

Hatte ja eigentlich gegofft, das sich so auf Seite 5 oder so ein Pilot einschaltet, hat dann eben ein bißchen länger gedauert....

vielleicht hätte es dann noch viel länger gedauert. Hier die gleiche Frage, gestellt in einem Pilotenforum:

http://www.pilots24.com/pilots24/forum/viewtopic.php?t=25016&postdays=0&postorder=asc&start=0

34 Seiten...

Gruß

Frank

 

[Ham-ger]

BTW.: Bin seit 1968 aktiver Pilot und Ausbildungsleiter mit diversen Lehrberechtigungen für Flächenflugzeuge.....

dann bist du ja schon mit 14 Jahren geflogen!
.....hoffentlich nicht aus der Schule