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weniger Schmerzensgeld ohne Schutzkleidung

Erstellt von Zörnie, 02.10.2009, 10:02 Uhr · 63 Antworten · 6.732 Aufrufe

  1. Registriert seit
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    #41
    [QUOTE=Christian S;413168] ... Konstruktiver anstatt einer ständigen Wiederholung deines Lieblingswortes Dummkopf wäre es für die allgemeine Diskussionsrunde, wenn du dir mal die Mühe machen würdest, zumindest einen Teil deiner unzutreffenden Aussagen (siehe vorgehende Beiträge) zu belegen. ...

    Dazu sehe ich nicht die geringste Veranlassung. Mit - möglicherweise nur partiell - Dummen über ihre Dummheiten zu streiten, ist zwecklos. Diskussionen und Debatten machen nur dann einen Sinn, wenn man gleiche Augenhöhe voraussetzen kann, und ein gemeinsames Ziel zumindest im Rahmen des Möglichen ist. Das ist es hier nicht. Mit Leuten die heutezutage hartnäckig darauf bestehen, ohne die erforderliche Sicherheitsausrüstung Motorrad zu fahren, gibt es insofern keine Möglichkeit eines Konsenses, den man eventuell erreichen könnte.

    "Heute habe ich für meine Person längst gelernt, innerhalb und ausserhalb meiner Berufstätigkeit viel größeren Unsinn gelassen anzuhören und keine Diskussionen zu beginnen, wenn mir eine einfache Überlegung sagt, daß Dummheit und Gefühl, nicht Logik und Verstand bei den vorgetragenen Ansichten Taufpate gestanden haben. Denn: Widerspruch hält nur auf. Und ich bin mit dieser Maxime bisher gut gefahren, die schon Goethe bekannt war:

    Lass dich nur zu keiner Zeit
    zum Widerspruch verleiten!
    Weise verfallen in Unwissenheit,
    wenn sie mit Unwissenheit streiten"

    aus: Horst Geyer: Über die Dummheit - Ursachen und Wirkungen, 1957. Ein brillianter Essay, den ich mir aus gegebenem Anlaß mal wieder vorgenommen habe.

    Dies hindert mich aber nicht, das Motorradfahren in jeans, Turnschuhen und t-shirt als das zu brandmarken, was es ist: eine haarsträubende Dummheit.

    Gruß

    Kroni

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    #42
    Lieber Kroni,

    Diskussionen und Debatten machen nur dann einen Sinn, wenn man gleiche Augenhöhe voraussetzen kann, und ein gemeinsames Ziel zumindest im Rahmen des Möglichen ist. Das ist es hier nicht.
    Wir sind uns einer Meinung... zumindest bzgl. der Augenhöhe. Eine Antwort erübrigt sich daher.

    Stattdessen eine allgemeine Anmerkung.

    Extremisten sind gefährlich.

    In diesem Sinne an alle anderen: Allzeit gute Fahrt, gleich ob mit oder ohne Schutzkleidung.

    Für Kroni: Allzeit gute Fahrt, unverletztbar durch Schutzkleidung geschützt mit dem Zylinder der schräglagenkastrierten GS auf dem Boden.

  3. Registriert seit
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    Standard

    #43
    Ich bin doch etwas verwundert, wie "gefestigt" offensichtlich einige Leute beider Seiten hinsichtlich ihrer Ansichten/vorgefassten Meinungen sind.

    Sie haben "RECHT"!

    Darüber gibt's aber auch gar keine Diskussion! (unterschiedliche Augenhöhe kann übrigens auch ein Problem unterschiedlicher Körpergröße sein . Oder war's unterschiedliche Erfahrung??? Sagt meine Erfahrung aus 40 Jahren Motorradfahren und etwas mehr Leben)

    Einerseits,weil ja nicht gesetzlich festgeschrieben ist, was da bemängelt wird (das geht ja gar nicht, das etwas bemängelt wird, was nicht gesetzlich festgeschrieben ist...Obwohl wir ohnehin schon zu viele Vorschriften und Gesetze haben ???). Mit fadenscheinigen Argumenten versucht wird, die starre Haltung des "Gegners" zu durchbrechen (Nur als Beispiel: Was hat ein Skater mit Vollschutzkleidung zum Mopedfahren zu tun??? Gar nichts! Angemessen wären da aber z.B. Gelenkschützer. Auch ohne gesetzliche Vorgabe ein Mittel zur Minimierung des eigenen und des Riskos der Versicherungsgemeinschaft).

    Andererseits, weil sowieso alles dumm ist, was nicht "mit meiner Meinung" übereinstimmt (und jeder der anderer Ansicht ist, ist nicht diskussionswürdig weil nicht auf gleicher Augenhöhe -s.o.- oder weil seine Ansicht sowieso indiskutabel ist).

    Nur zum Verständnis:
    Die eine Seite ist die, die dafür sorgt, daß wg. ihrer standhaften Weigerung durchtrittsichere Schuhe zu tragen, selbst wenn dies opportun ist, es aber nicht festgeschrieben ist, dies als firmenweite Vorschrift überhaupt erst eingeführt wird (eines der zu vielen "Gesetze", obwohl nur an wenigen Stellen überhaupt die Gefahr besteht, sich einen Nagel einzutreten). Die andere Seite sorgt dafür, daß diese (bei Anwendung des Verstandes) eigentlich überflüssige Maßnahme auch noch auf den Laborbereich ausgedeht wird (wo ja gemeinhin jede Menge Nagelbretter rumliegen ).

    Einfach mal, anstatt auf den zu vielen Gesetzen (ob vorhanden oder nicht) oder der eigenen, unumstößlichen Wahrnehmung u. Gewissheit herumzureiten, den gesunden Menschenverstand walten lassen (so vorhanden, was ich zweitw. allerdings bezweifle).

    Im vorliegenden Fall:
    "Angemessen" bekleidet zu sein, um das eigene und das Versicherungsrisiko zu minimieren (das finanzielle Risiko aller Versicherungsnehmer! Rücksicht nehmen!), hätte vollständig ausgereicht.

    Und dann braucht kein Skater Vollschutz (die intelligenteren unter diesen tragen zus. zu Gelenkschützern auch Handschuhe, auch wenn's nicht gesetzlich vorgeschrieben ist), auch kein Radfahrer (aber ein Helm und zumindest leichte Handschuhe wirken bei diesem im Ernstfall Wunder), und ein Mopedfahrer sollte schon etwas mehr als T-Shirt, Shorts u. Sandalen anhaben. Das damit kein 10-facher Oberschenkelbruch zu verhindern ist, ist schon klar. Aber zumindest größflächige Asphalträude und (bei freiwilligem Einsatz von Sturzpolstern...die sind aber nicht gesetzlich vorgeschrieben, nur um's mal wieder zu erwähnen) zumindest in gewissem Ausmaß Gelenkverletzungen.
    Was'n Glück, daß ich über die Periode des Altersstarrsinns schon raus bin (oder hat er mich noch nicht erwischt?, ich bin ja erst fast 60).
    Ich benutze einfach vorhandene/verfügbare Schutzeinrichtungen je nach Situ in mehr oder minder großem Maß. Suspensorium beim Kampftraining, Armschutz u. Fingertabs beim Bogenschießen (geht auch ohne, tut aber weh), 'ne Brille beim Schleifen u. Flexen (und beim Angeln, weil'n Drilling im Auge mindestens unangenehm ist ), und 'nen Helm und Schutzkleidung beim Fahren (egal ob bei Minusgraden am Nordkap oder bei deutlichen Plusgraden in der Wüste in Australien oder am Gardasee).

    Nicht die Augenhöhe scheint wichtig, es ist wohl eher das Augenmaß (und Rücksichtnahme im Sinne aller).

    Grüße
    Uli

  4. Geronimo Gast

    Standard

    #44
    Zitat Zitat von Kroni Beitrag anzeigen
    Es ist indessen keinesfalls so, daß die Dummköpfe, die ohne bzw. unvollständiger Schutzbekleidung fahren, wirklich selbst die Verantwortung tragen - ganz im Gegenteil: die Kosten für die aufgrund dieser Dummheit erforderlichen Heilbehandlungen tragen sie nämlich nicht selbst. Sie werden auf irgendeine Solidargemeinschaft, regelmässig die Zwangsgemeinschaft der gesetzlichen Krankenversicherung überbürdet.
    Soso, wo ziehst du denn eine Linie ?
    - Übergewichtige ?
    - ohne Leiter Lochbohrer oder Gardinenaufhänger ?
    - Raucher ?
    - McDonalds Besucher ?
    - Kein Sporttreiber ?
    - Bergsteiger ?
    etc. etc.

    Ich kann das Argument mit der Bezahlerei nicht mehr hören, das kommt nämlich immer und hat mit der Sache absolut nichts zu tun. Jeder wie er möchte und wenn ich mal mit einer Jeans in die Stadt fahre bin ich mir über die Risiken im klaren und auch bereit sie zu tragen. Dazu brauche ich keinen Berufsmoralisten der im Rest der Welt ziemlich häufig alleine unterwegs wäre.

    grüße,
    jürgen

  5. Registriert seit
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    Ausrufezeichen

    #45
    Worauf es häufig ankommt im Leben: das Wesentliche vom Unwesentlichen zu unterscheiden. Sehr viele der Vorschreiber können dies im Zusammenhang mit dem Thema "Schutzbekleidung" offensichtlich nicht.

    Das Schicksal, die Leiden und die Kosten der Behandlungen für Bergsteiger, Inlineskater, Paraglider, Drachenflieger, Taucher, Gardinen-ohne-Leiter-Aufhänger, McDonalds-Stammgäste, Raucher, Übergewichtige und was weiß ich - interessiert nicht die Bohne, wenn es um die Frage geht, ob man auf dem Motorrad angemessene und vollständige Schutzbekleidung zu tragen habe, oder nicht.

    Die gedankliche Verbindung wird erst durch die Frage des zivilrechtlichen Mitverschuldens ausgelöst, das darin gesehen wird, daß der Motorradfahrer gegen die "verkehrsübliche" Sorgfalt verstößt, also fahrlässig handelt, wenn er ohne (oder ohne angemessene) Schutzbekleidung fährt.

    Es ist eine absurde Verwendung des "tu quoque" - Arguments, die dann dazu führt, daß sich diejenigen, die ihrem "Bauchgefühl" nachgebend ohne Schutzbekleidung Motorradfahren, darauf berufen: solange sich Raucher, skater, Bergsteiger, McDonalds-Kunden, Biertrinker, Schnapstrinker, Bergsteiger undsoweiter selbst gefährden dürfen - dann kann, dann darf ich das ja auch und das hat mir niemand streitig zu machen.

    Rational zu behaupten: vollständige Schutzbekleidung, bestehend aus festem Schuhwerk, zerstörungs- und abriebresistenter Hose und Jacke mit Protektoren an besonders gefährdeten Stellen, Handschuhen und Helm (den Nierengurt lasse ich hier mal weg, weil er hauptsächlich vor Gefahren des Motorradfahrens an sich ohne Fremdbeteiligung schützt) - sei entbehrlich, man könne auch "so" in normaler Strassenbekleidung fahren, erst recht, wenn es heiß ist, oder wenn man nur zur Tanke zum Kippen holen oder zum Bäcker 2 Strassen weiter fahren wolle - ist im Jahre 2009 nach Jahrzehnten von Unfallanalysen, die auch immer wieder in der Motorrad-Fachpresse veröffentlich wurden, schlicht unmöglich geworden.

    Man zeige mir eine einzige Veröffentlichung aus den gängigen Motorradzeitungen der letzten 10 Jahre, in denen ernsthaft behauptet und begründet wurde, warum vollständige und angemessene Schutzbekleidung entbehrlich sei - und ich nehme alles zurück, was ich hier gesagt habe.

    Lediglich in Internet-Foren hat man noch die Möglichkeit, den Verzicht auf angemessene Schutzbekleidung als legitimes "Freiheitsrecht" in Anspruch zu nehmen, und mit beträchtlichem dialektisch-rhetorischen Aufwand zu verteidigen. Da wird man auf einmal wieder ganz rational, wenn es darum geht, für diese Vernunftwidrigkeit (ein nur etwas weniger polemischer Ausdruck für Dummheit ist) die Lanze zu brechen.

    Mit einem Bruchteil dieser Rationalität würde man durchaus in der Lage sein, die Vernunftwidrigkeit des Fahrens ohne Schutzbekleidung zu erkennen, sie künftig zu unterlassen, nur noch mit angemessener Schutzbekleidung fahren.

    Aber der Mensch ist nun mal zwar "vernunftbegabt" - aber eben nicht, wie das aufklärerische Menschenbild uns glauben machen will, "vernunftgesteuert". "Gesteuert" wird der Mensch von woanders her: er kann zwar tun, was er will, aber nicht wollen, was er will (frei nach Freud).

    Der einzige Grund, warum ich mich überhaupt an diesem thread beteilige, ist das Interesse an dieser "Meta-Unvernunft", wie sie sich hier ungehemmt ausbreitet, die darin besteht, das glasklar und sogar evident, dh ohne gedankliche Zwischenschritte, als solche erkennbare Unvernünftige mit beträchtlichem Aufwand an Rationalität, an dialektischen-rhetorischen Kniffen und Argumenten zu verteidigen.

    Ich vermute, daß es sich um einen Anwendungsfall des sogen. "Risiko-Integrals handelt" - hierzu Bernt Spiegel (am Beispiel der unangemessener Kurvengeschwindigkeit):

    "... Wird einem Fahrer das Risiko deutlich, das darin besteht, sich auf das Vorstellungsbild zu verlassen, so heißt das noch keineswegs, daß er nun eine Geschwindigkeit wählen würde, bei der ein plötzliche im Kurvenausgang auftauchendes Hindernis ohne weiteres zu bewältigen wäre. Nein, er macht vielmehr etwas höchst Merkwürdiges: er fährt ein wenig langsamer, weil da ein Hindernis stehen könnte, aber er fährt noch bei weitem zu schnell für den Fall, daß da tatsächlich ein Hindernis steht.
    Das ist das sogenannte Risikointegral. Der Fahrer bildet, vereinfacht ausgedrückt, eine Art Mittelwert aus der Schwere des möglichen Ereignisses (das immer tötliche Folgen haben kann) und aus der Wahrscheinlichkeit seines Eintritts, die in der Tat nur gering ist.
    Unser Alltag ist voll von solchen unsinnigen "mittleren" Lösungen, die eben nur halbe Lsungen und sämtlich unzureichend sind. Hier muß die rationalle Kontrolle einsetzen und "nachbessern". Die Tiefenperson verfügt nicht über die geeigneten Programme für ein Verhalten, das solchen Situationen angemessen wäre."

    (Die obere Hälfte des Motorrades, 4. Aufl., 2003, S. 97/98)

    Ich vermute, daß die "naggisch-Fahrer", die zwar in jeans und t-shirt, aber dann doch vielleicht noch mit Stiefeln, Helm und Handschuhen durch die Gegend fahren, genau diesem Prozeß des "Risikointegrals" unterliegen: ihr Unterbewußtes bildet einen "Mittelwert" aus der Wahrscheinlichkeit des Sturzes einerseits ("Mir passiert doch nix - bei meiner Erfahrung !"), und den bekannten Sturzfolgen andererseits. Wobei dann gerne auch für diese andere, die negative Seite der "Integralrechnung" die Beispiele herangezogen werden, wie jemand vor ein paar Jahren in jeans unverletzt einen Sturz bei Tempo 200 auf der Bahn überstanden hat. Hört man ja immer wieder ! Ergebnis: man braucht nicht unbedingt den Protektorenkombi, nicht unbedingt die Stiefel, und wenn man nicht so schnell fährt, auch nicht unbedingt Handschuhe - wenn man fällt, kann man ja ein bischen aufpassen ...

    Gegen diesen psychischen, unterbewußten Prozess, der dann in pubertären Halbstarkensprüchen wie: "Ich will selbst entscheiden, was ich anziehe!" mündet, und dem Ganzen dann in Debatten wie den hiesigen auch noch einen pseudorationalen Anstrich verpasst ("Beleg mal den Unsinn, denn Du da schreibst!"), muß man rational angehen. Nicht in solchen verhältnismässig sinnarmen Diskussionen, sondern vor jeder Ausfahrt.

    Wenn man das nicht kann, ist das ein Indiz dafür, das man fürs Motorradfahren nicht mit der dazu erforderlichen Intelligenz ausgestattet ist.

  6. Geronimo Gast

    Standard

    #46
    Zitat Zitat von Kroni Beitrag anzeigen
    Das Schicksal, die Leiden und die Kosten der Behandlungen für Bergsteiger, Inlineskater, Paraglider, Drachenflieger, Taucher, Gardinen-ohne-Leiter-Aufhänger, McDonalds-Stammgäste, Raucher, Übergewichtige und was weiß ich - interessiert nicht die Bohne, wenn es um die Frage geht, ob man auf dem Motorrad angemessene und vollständige Schutzbekleidung zu tragen habe, oder nicht.
    Du argumentierst oben mit den Kosten die durch nichttragen von Schutzbekleidung entstehen und ignorierst dann konträre Meinungen bzw.Argumente. Interessant.

    Es ist eine absurde Verwendung des "tu quoque" - Arguments, die dann dazu führt, daß sich diejenigen, die ihrem "Bauchgefühl" nachgebend ohne Schutzbekleidung Motorradfahren, darauf berufen: solange sich Raucher, skater, Bergsteiger, McDonalds-Kunden, Biertrinker, Schnapstrinker, Bergsteiger undsoweiter selbst gefährden dürfen - dann kann, dann darf ich das ja auch und das hat mir niemand streitig zu machen.
    Interessante Auslegung deinerseits, nur ist das nicht meine Argumentation. Es geht nicht darum ob sich Raucher oder Motorradfahrer weiterhin selbst gefährden dürfen, können oder wollen. Es geht rein um die Kostenfrage, die du selber aufgeworfen hast und nun rhetorisch geschickt so drehst das ich mir mit denen die "Berechtigung" hole. Das tue ich aber nicht.

    Lediglich in Internet-Foren hat man noch die Möglichkeit, den Verzicht auf angemessene Schutzbekleidung als legitimes "Freiheitsrecht" in Anspruch zu nehmen, und mit beträchtlichem dialektisch-rhetorischen Aufwand zu verteidigen. Da wird man auf einmal wieder ganz rational, wenn es darum geht, für diese Vernunftwidrigkeit (ein nur etwas weniger polemischer Ausdruck für Dummheit ist) die Lanze zu brechen.
    Ich breche keine Lanze für das nicht tragen von Sicherheitsbekleidung. Ich möchte das nur gerne selbst entscheiden, ganz einfach.

    Wenn man das nicht kann, ist das ein Indiz dafür, das man fürs Motorradfahren nicht mit der dazu erforderlichen Intelligenz ausgestattet.
    Da ist eine Unverschämtheit und sonst nichts, aber ich hatte in der Beziehung von dir nichts anderes erwartet. Viel Spass noch weiterhin bei der Missionierung des Planeten

    grüße,
    jürgen

  7. Registriert seit
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    #47
    Zitat Zitat von Kroni Beitrag anzeigen
    Wenn man das nicht kann, ist das ein Indiz dafür, das man fürs Motorradfahren nicht mit der dazu erforderlichen Intelligenz ausgestattet.
    Eines muss man dir lassen, du bist ja sogar noch hartnäckiger, deine Meinung zu vertreten als ich, das haben bisher noch nicht viele geschafft. Leider führt das in deinem Fall nicht zu einem Lob, da dir letztlich nichts weiter einfällt als Personen mit anderen Meinungen als der deinen als Deppen darzustellen. Da helfen dir auch deinen schlauen Zitate nichts, abschreiben kann jeder. Verabschiede dich mal von deiner in Watte zu packenden deutschen Sicherheitswelt, die du nach deinen Kriterien mit Sicherheitsmaßstäben ausfüllst oder überfrachtest, je nachdem wie man dazu steht.

    Und außerdem ist es durch Fakten wiederlegt, dass man sich ungeschützt automatisch schwer verletzt, wie jeder an diesem Video sehen kann, auch wenn ich es nicht zur Nachmachung empfehle:


  8. Registriert seit
    24.10.2008
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    287

    Standard @ Christian S.

    #48
    Ich bedanke mich für Deinen insofern verdienstvollen letzten Beitrag - er hat mich auf einen peinlichen Schreibfehler in meinem letzten Beitrag aufmerksam gemacht !

  9. VoS
    Registriert seit
    27.09.2006
    Beiträge
    250

    Böse merkwürdiges Volk in diesem Land

    #49
    Hallo,

    wer die Entscheidung hinsichtlich der Argumentation des Mitverschuldens unterstützt, sollte sich mal ernsthaft Gedanken über sein Rechtsempfinden machen. (Weitere Argumentation spare ich mir, da diese im Beitrag bereits mehrfach ausführlich und überzeugend vorgetragen wurde)

    Kopfschüttelnde Grüße

    VoS

  10. Registriert seit
    20.05.2009
    Beiträge
    222

    Standard

    #50
    Ich kenne diese Medallie auch von mehreren Seiten:

    Als Motorradfahrer, der nach einem (aus unachtsamkeit) Selbstverschuldeten Sturz aus ca 50 km/h ein Stück über das elsässische Strassenpflaster gerutscht ist, und trotz Lederhose durchaus große Schürfwunden und Prellungen davon getragen hat. Ich möchte nicht wirklich wissen, wie das mit einer Jeans ausgesehen hätte ...
    Als Lehre fahre ich einen netten BMW Enduro Anzug (der ersten Generation) - auch bei Hitze ist es da ohne Gore-Tex Inlett ganz gut auszuhalten ... Ob dann allerdings, im Falle des Falles, wegen des weiten Schnitts, die Protektoren da sitzen, wo sie sollten, weiß ich zum Glück nicht :-)

    Als Intensivpfleger, mit mehr als 20 Jahren Beruferfahrung in KHS und Rettungsdienst, sage ich auch: Schutzkleidung hilft die Schäden kleiner zu halten.

    Trotzdem möchte ich der Argumentation von Kroni, nach er Normierung, Pflicht, Krankenkassenaufschlag, ... nicht Folgen. Wir haben die Helmpflicht (muss CE geprüft sein) und ich denke auch, das das reicht - wir können den Menschen nicht vor sich selbst schützen ... und wie andere schon geschrieben haben: Wo soll dann die Grenze sein? Beim Rauchen, Lebensmitteln, Bergsteigen , .... , gar das Motorradfahren ganz verbieten? Wo?

    Es gab mal (ich glaube es war ein Editorial) im Tourenfahrer, die Frage der Konzentrationsfähigkeit des Motorradfahrers, der in vollem Ornat, mit Stiefeln, Handschuhen, ... bei über 30° C im schatten auf dem Bock unterwegs ist ... Vielleicht reagiert da sogar jemand mit etwas weniger Stress, weil besser belüftet (in Jeans, mit dünnem Jäckchen, einfach schneller ... - wäre mal eine interessante Untersuchung!

    Als Fazit würde ich auch dafür plädieren: Der Unfallverursacher zahlt gerechtfertigte Forderungen ...

    Ciao Jörg


 
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