Im Stehen fahren

[Serpel]

Bei gleichem Kurvenradius und gleicher Geschwindigkeit, bedarf es jedoch mit hohem Schwerpunkt weniger Schräglage.

So weit ich das verstanden habe, redet Morg von der Schräglage des Schwerpunktes, nicht des Fahrzeugs.

Gruß
Serpel

 

[Herr-Schmuschmittenkötter]

Nachteilig ist die erheblich erhöhte Belastung der Gelenke und insbesondere der Muskeln

ja, das grenzt dann an Sport ;-)

 

[Gast 21699]

Also bei der Physik bin ich da ganz bei Serpel und weniger bei necnec....

Und als Anschauungsbeispiel möge ein Seiltänzer mit seiner Balancestange dienen. Ist ganz ähnlich.

So, dann rechnen wir den gemeinsamen Schwerpunkt von Motorrad und Fahrer doch einfach mal aus für beide Fälle.
Definieren wir zunächst die relevanten Grössen:

m1: Masse des Motorrades
m2: Masse des Fahrers
x1: Ort des Schwerpunktes des Motorrades
x2: Ort des Schwerpunktes des Fahrers

xm: Der gesuchte Ort des gemeinsamen Schwerpunktes von Motorrad und Fahrer

Ohne Beschränkung der Allgemeinheit dürfen wir x1 = 0 setzen. Das ist unser Koordinaten-Ursprung. Den Abstand der Schwerpunkte von Fahrer und Motorrad bezeichnen wir als a, also
x2-x1 = a.

Die nachstehende Skizze verdeutlicht die Situation:

Für xm gilt dann:

xm = m2/(m1+m2) * a

Nun kommen wir endlich zu den zwei Fällen, Stehen und Sitzen:

a_Stehen: Der Abstand der Schwerpunkte von Fahrer und Motorrad beim Stehen
a_Sitzen: Der Abstand der Schwerpunkte von Fahrer und Motorrad beim Sitzen

xm_Stehen: Der Ort des gemeinsamen Schwerpunktes von Fahrer und Motorrad beim Stehen
xm_Sitzen: Der Ort des gemeinsamen Schwerpunktes von Fahrer und Motorrad beim Sitzen

Wenn
a_Stehen > A_Sitzen

dann
xm_Stehen > xm_Sitzen (genau das war zu zeigen!!!!)

Der Faktor m2/(m1+m2) ist ja der gleiche in beiden Fällen.

Nochmal in Prosa:
Beim Fahren im Stehen ist der gemeinsame Schwerpunkt höher gelegen als beim Fahren im Sitzen. Das entspricht ja auch völlig der Anschauung und man müsste eigentlich nichts rechnen. Ich habs nur für Lederkombi und Serpel nochmal explizit ausgeführt.

Fussrasten, Sitze, Gewichte oder gar "Balancestangen" kommen in der Rechnung gar nicht vor. Sie spielen auch keine Rolle für die Lage des Schwerpunktes.

Die gezeigte Rechnung bezieht sich elementar auf den einschlägigen Wikipedia-Artikel hier:

Massenmittelpunkt – Wikipedia


So, nur zu Corona-Zeiten habe ich Zeit für so einen Quatsch. Da wir ja mittlerweile ja im post-faktischen Zeitalter leben wird die Rechnung auch keinen Unterschied machen, das ist mir schon klar.

 

[ChiemgauQtreiber]

aber hast du da nicht was vergessen?

daß im Sitzen Fahrer und Motorrad quasi durch die rel. Feste Koppelung im Sitzen zu einem "1-Massen-System" zusammen"schmelzen", während im stehen es quasi 2 rel. frei voneinander schwingende (abhängig von der Beweglichkeit des (typischen ?) GS-Fahrers) Massen aufteilt?

und dies ist ja auch der Grund, warum vieles im Gelände einfacher zu beherrschen ist, wenn man die beiden Massen voneinander "Entkoppelt" (natürlich nur in Grenzen)

ich hoffe, es ist so verständlich, auch wenn es etwas unwissenschaftlich formuliert ist

 

[sampleman]

So Frank - für Dich wurden mittlerweile alle Klarheiten beseitigt ?

Ich habe diesen Thread vor knapp sieben(!) Jahren gestartet, Auslöser waren damals die neuen Heidis. Dann kamen Conti TKC 70 und danach Pirelli ST2.

Ihr seht schon, ich schottere eher selten...

 

[Gast 21699]

aber hast du da nicht was vergessen?

daß im Sitzen Fahrer und Motorrad quasi durch die rel. Feste Koppelung im Sitzen zu einem "1-Massen-System" zusammen"schmelzen", während im stehen es quasi 2 rel. frei voneinander schwingende (abhängig von der Beweglichkeit des (typischen ?) GS-Fahrers) Massen aufteilt?

und dies ist ja auch der Grund, warum vieles im Gelände einfacher zu beherrschen ist, wenn man die beiden Massen voneinander "Entkoppelt" (natürlich nur in Grenzen)

ich hoffe, es ist so verständlich, auch wenn es etwas unwissenschaftlich formuliert ist

Zur Fahrdynamik in beiden Fällen habe ich gar keine Aussage gemacht. Auch wenn die Frage für das eigentliche Thema tatsächlich viel interessanter ist.
Aber was soll so eine Diskussion, wenn bei viel trivialeren Aspekten wie Schwerpunkt keine Einigung zu erreichen ist?

 

[Serpel]

Aber was soll so eine Diskussion, wenn bei viel trivialeren Aspekten wie Schwerpunkt keine Einigung zu erreichen ist?

Worauf beziehst du dich?

Gruß
Serpel

 

[Gast 21699]

Worauf beziehst du dich?

Gruß
Serpel

Gerade für das langsame Fahren gilt:

Beim Stehen wird das eigene Gewicht über die Fußrasten ins Fahrzeug geleitet = niedriger Schwerpunkt

Beim Sitzen wird das eigene Gewicht über die Sitzbank ins Fahrzeug geleitet = hoher Schwerpunkt

Was ist für diese Situation besser geeignet?

Oh, habe ich dir Unrecht getan?

 

[Serpel]

Ich glaube schon ...

Gruß
Serpel

 

[Gast 21699]

Ich glaube schon ...

Gruß
Serpel

Sorry

 

[mkra6]

 

[Morg]

Was sagt er im Video?

1. Stehen = bessere Sicht
2. entkoppeln = Motorrad unter sich beweglich halten
3. "weightless" = leider falsch verwendet. Er meint und erklärt im Kern das Richtige - Fahrer und Maschine sind entkoppelt -, aber das nimmt nicht die Gewichtskraft, die muss ja immer noch irgendwo hin. Und zwar:

Vorab - die Belastung der Federelemente des Motorrads ist in Summe dieselbe, alles andere wäre physikalisch gar nicht möglich. Wenn ich eine Bewegung des Motorrads durch Federn in den Knien ausgleiche, muss ich mich danach mit den Knien wieder am Motorrad abstützen, also gebe ich die Energie genauso weiter. Sie kann allerdings ggf. besser über die Zeit bzw. den Weg verteilt werden, so dass die direkten Stöße nicht ganz die gleiche Amplitude wie beim starren Fahrer haben.

Für den (einen) Moment kann ich tatsächlich die wirksame Gewichtskraft auf den/die Räder verringern - dafür muss ich die im Moment danach zusätzlich abfedern. Stellt euch auf eine Wage und wippt in den Knien - voila.

 

[SQ18]

Vorab - die Belastung der Federelemente des Motorrads ist in Summe dieselbe, alles andere wäre physikalisch gar nicht möglich. Wenn ich eine Bewegung des Motorrads durch Federn in den Knien ausgleiche, muss ich mich danach mit den Knien wieder am Motorrad abstützen, also gebe ich die Energie genauso weiter. Sie kann allerdings ggf. besser über die Zeit bzw. den Weg verteilt werden, so dass die direkten Stöße nicht ganz die gleiche Amplitude wie beim starren Fahrer haben.

...das ist also ein dynamisches Infektions... ähhmmm Balance Geschehen und dann wird die Infektionskurve oder wie das Ding heißt flacher

Fussrasten, Sitze, Gewichte oder gar "Balancestangen" kommen in der Rechnung gar nicht vor.

...och - ich finde schon das beim Zweirad (Beispiel: MTB mit 11kg unten Fahrer mit 111kg im Stand oben) eine "Balancestange" vorkommt - und zwar die mit zwei Beinen.
Physikalische Erklärungen hin oder her - was balanciert sich leichter?
Ein Kegel der mit dem dicken Teil unten oder einer der Kopf steht?

 

[Morg]

Wenn der Kegel lang genug ist, dann der mit dem dicken Ende oben. Da müssen die Verhältnisse stimmen.

Stell dir vor, der Kegel (ist ein schlechtes Beispiel, aber ok) steht mit dem breiten Ende auf deinem nach oben ausgestreckten Finger. Das Balancieren wird kippelig, weil du für Korrekturen immer das schwere Ende hin und her bewegen musst, während die Spitze (dünn = geringe Trägheit) schnell ins Kippen kommen kann.

Wenn du den Kegel auf der Spitze balancierst (dickes Ende oben), dann kannst du das dünne Ende problemlos schnell hin und her bewegen, um Kippeln auszugleichen. Das schwere Ende oben ist so träge, dass es sich wenig bewegt und durch deine kleinen Korrekturen relativ einfach in Balance halten lässt.

Schau dir mal an, wie z.B. Zirkusakrobaten Teller auf langen Stangen balancieren. Neben der Drehung, die auch Stabilität schafft (kennen wir von den Rädern beim Motorrad) sind die Stangen immer möglichst lang, weil es mit langen Stangen einfacher wird.

 

[SQ18]

...wenn das Gelände schwer wird sollte man auf der Sitzbank stehen, finde ich scnr

 

[Morg]

Probiers mal und berichte

 

[lederkombi]

Also falls necnec eine Ing.-Ausbildung genossen hätte, würde ich mich mir jetzt ein paar gaaaaaanz heikle Fragen stellen.

Zum Glück ist Motorradfahren eher praktisch, sonst wäre es brandgefährlich auf den Strassen (und im Gelände).

So, das war jetzt OT. Zurück zum Thema, was war doch gleich die Frage?

 

[Morg]

Bei gleichem Kurvenradius und gleicher Geschwindigkeit, bedarf es jedoch mit hohem Schwerpunkt weniger Schräglage.

Canario

So weit ich das verstanden habe, redet Morg von der Schräglage des Schwerpunktes, nicht des Fahrzeugs.

Gruß
Serpel

Canario, das ist richtig und Resultat der Schwerpunktlage, das kommt im Text ja später

Serpel, es geht schon um die Schräglage des Motorrades - nur als Resultat betrachtet. Wenn der Schwerpunkt um x seitlich ausgelenkt wird, neigt sich ein Motorrad mit tiefem Schwerpunkt stärker als eines mit hohem Schwerpunkt. Mit hohem Schwerpunkt kippt es also nicht so sehr, siehe auch mein vorheriger Text zu den Kegeln.

 

[Morg]

Also falls necnec eine Ing.-Ausbildung genossen hätte, würde ich mich mir jetzt ein paar gaaaaaanz heikle Fragen stellen.

Welche denn?

 

[lederkombi]

Es ist durchaus entscheidend, dass die Fussrasten beim Motorrad tiefer als der Maschinenschwerpunkt angebracht sind und dass zudem die Fussrasten links und rechts abstehen. Dadurch kann der Fahrer beim Stehen je nach Situation durch Gewichtsverlagerung die Maschine beeinflussen (= ein Moment aufbauen). Dies geht im Sitzen nicht, da sind Fahrer und Maschine quasi eine Einheit.
Wären die Fussrasten oberhalb des Maschinenschwerpunktes, wäre das Stehen beim Offroadfahren massiv erschwert, wenn nicht gar unmöglich. Und je länger ein Fahrer ist beim Stehen (= je weiter sein Schwerpunkt von jenem der Maschine entfernt ist und je tiefer die Fussrasten angebracht sind), desto stabiler wird das Ganze bzw. desto einfacher zu beherrschen. Das Stichwort hierzu ist schon erwähnt worden: Massenträgheit. Trialfahrer wissen das, da wird das Ganze zum Exzess getrieben.