Im Stehen fahren

Diskutiere Im Stehen fahren im Motorrad allgemein Forum im Bereich Community; Jakob, dass die Position der Fußrasten entscheidend ist, ist völlig richtig - die Frage ist nur, wofür. Für die reine Schwerpunktberechnung ist...
Morg

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Jakob, dass die Position der Fußrasten entscheidend ist, ist völlig richtig - die Frage ist nur, wofür.

Für die reine Schwerpunktberechnung ist es irrelevant. Für die Momentenerzeugung, Federung/Entkoppelung und Dynamik ist es wichtig.

Ich glaube, wir (hier fast alle) widersprechen uns nicht, wir reden nur aneinander vorbei oder von verschiedenen Dingen.
 
Canario

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Canario, das ist richtig und Resultat der Schwerpunktlage, das kommt im Text ja später ;)

Serpel, es geht schon um die Schräglage des Motorrades - nur als Resultat betrachtet. Wenn der Schwerpunkt um x seitlich ausgelenkt wird, neigt sich ein Motorrad mit tiefem Schwerpunkt stärker als eines mit hohem Schwerpunkt. Mit hohem Schwerpunkt kippt es also nicht so sehr, siehe auch mein vorheriger Text zu den Kegeln.
Ah ok, dann hatte ich Dich missverstanden, bzw. nicht verstanden was Du genau meintest.

Canario
 
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Gast 21699

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Also falls necnec eine Ing.-Ausbildung genossen hätte, würde ich mich mir jetzt ein paar gaaaaaanz heikle Fragen stellen. :spin:
Uff, da habe ich ja nochmal Glück gehabt, ich bin kein Ingenieur.
1985 habe ich lediglich das Grundpraktikum über 3 Monate für das Maschinenbaustudium bei der Bayerischen Zugspitzbahn absolviert. Dann habe ich mich umorientiert und ich habe es nie bereut.
 
SimonADV

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Physikalisch ist das doch nicht so schwer...

Wenn der Fahrer sitzt - und wir mal zur Vereinfachung davon ausgehen, dass er sich in der Hüfte nicht bewegt -, dann hat das Motorrad mit Mensch einen gemeinsamen Schwerpunkt und verhält sich als ein System. Die gefederten Massen ergeben sich aus Motorrad (gefederter Teil) und Mensch.

Wenn die Fahrer steht und Knie und Arme durchgedrückt hat, also wieder eine "starre" Verbindung mit dem Motorrad hat, dann haben wir dieselbe Situation vor vorher, nur mit einem höheren Schwerpunkt. Wichtig ist hier die seitliche Auslenkung des Schwerpunkts gegenüber der Aufstandsfläche. Ein niedriger Schwerpunkt erzeugt bei 10° Neigung (z.B. in der Kurve) eine kleinere Auslenkung als ein hoher Schwerpunkt, darum fahren sich Maschinen mit niedrigem Schwerpunkt auch besser in den Kurven. Wenn aber nicht die eigene Schräglage, sondern eine Störgröße (Kippeln, schlechter Boden) einen seitlichen Versatz erzeugt, dann hat man bei einem hohen Schwerpunkt weniger Neigungswinkel und kann besser balancieren. Fürs stabile Langsamfahren ist Stehen also tendenziell besser geeignet als Sitzen - unter der obigen Annahme des "starren" Stehens.

Die dritte Variante ist das Stehen mit weichen Knien, gebeugten Armen und "eigener" Federung, also das, wovon hier idR die Rede ist.

Vorab - die Belastung der Federelemente des Motorrads ist in Summe dieselbe, alles andere wäre physikalisch gar nicht möglich. Wenn ich eine Bewegung des Motorrads durch Federn in den Knien ausgleiche, muss ich mich danach mit den Knien wieder am Motorrad abstützen, also gebe ich die Energie genauso weiter. Sie kann allerdings ggf. besser über die Zeit bzw. den Weg verteilt werden, so dass die direkten Stöße nicht ganz die gleiche Amplitude wie beim starren Fahrer haben.

Durch die teilweise Entkoppelung haben wir nicht mehr einen Schwerpunkt, sondern ein gekoppeltes System mit zwei Schwerpunkten (wobei das obere System, der Fahrer, nicht nur wie ein gekoppeltes Federpendel passiv mitfedert, sondern selbst Arbeit verrichten, also Bewegung erzeugen kann).

Eine Schwingung in einem System (ein Federungsvorgang am Motorrad) wird über das Koppelelement - die Beine - an das zweite System (den Fahrer) weiter gegeben. Das ist physikalisch nicht annähernd mit einem einfachen (starren) System vergleichbar.

Einen Gesamtschwerpunkt kann man zwar - räumliche Massenverteilung, nicht Krafteinleitung - berechnen, da die Schwerpunkte aber nicht starr verbunden sind, ändert sich die räumliche Verteilung und damit die Position des Gesamtschwerpunktes ständig, insofern ist das nicht zielführend.

Was unstrittig ist: bei Federarbeit mit den Beinen und Armen wird der Rücken und Kopf vor stärkeren Schlägen geschont, die Last müssen dann die Muskeln und Gelenke in den Extremitäten aufnehmen. Ebenso habe ich eine bessere Übersicht, ich kann durch Gewichtsverlagerung vorn/hinten die Belastung des jeweiligen Rades steuern und die Traktion dort verbessern, wo ich sie brauche (meist hinten für besseren Antrieb). Ich kann durch Belastung der Fußrasten in seitlicher Richtung bei Beweglichkeit des Motorrades in Relation zu mir auch die Maschine kippen, ohne mich selbst in die Kurve legen zu müssen - zum Ausgleich von Bodenwellen (längs), zum Kurven fahren oder zum Ausweichen.

Nachteilig ist die erheblich erhöhte Belastung der Gelenke und insbesondere der Muskeln (man muss im Stehen fahren können, in vielerlei Hinsicht), die meist schlechtere Ergonomie zumindest auf unseren GSen, und die höhere Instabilität beim Bremsen (und Beschleunigen, aber das lässt sich über die Körperhaltung besser ausgleichen als das Bremsen).

Soweit klar? :)

PS: nur, weil es immer wieder auftaucht: die Einleitung der Kraft ins Motorrad ist für den Schwerpunkt völlig unerheblich. Für die Fahrdynamik nicht, aber das ist was völlig anderes. Und höhere Massen erzeugen keinen tieferen Schwerpunkt...
Junge, in diesem Post stimmt ja so gut wie gar nichts.
Massenträgheit und Trägheitsmoment sind dir ein Begriff oder?

Im Stehen bis nur über ein Federelement mit fast konstanter Kennlinie verbunden, nämlich deinen Knie und Ellbogen mit dem Motorrad verbunden. Taucht dein Motorrad unter dir ab, bewegt sich dein Schwerpunkt fast ohne weitere Auswirkung in exakt die selbe Richtung wie vorher weiter. Erst wenn deine Feder vollständig ausgelenkt wird und zwischenzeitlich die Fahrlage nicht ausgeglichen werden konnte, wird deine Trägheit zur Trägheit des Motorrads addiert. Die Belastungen des Fahrwerks nimmt also dramatisch ab, weil es weniger beschleunigte Masse "bremsen" muss. Aber auch die Belastung des Fahres nimmt wesentlich ab, da er eben nicht ständig mit dem Fahrzeug beschleunigt wird.

Außerdem bittet das Fahren im stehen den Vorteil immer möglichst hohe Normalkraft zu erzeugen in dem man sich eben gerade gegen die Neigung des Motorrads legt. Stollenreifen funktionieren bei viskosen Untergründen anders wie Reifen auf der Straße.
 
Morg

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Stramme Behauptung. Belege?

(Und nur, weil ich über die Trägheit nicht geschrieben habe, sind dementsprechende Schlüsse möglicherweise nicht vollständig...)
 
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Gast20919

Gast
Schonmal probiert im Stehen bei 80-100km/h auf Schotter wenn dir das Vorderrad weggeht zu korrigieren , geht nicht ,stimmt s !! das machen alle so die meinen fahren zu können ,bis sie sich aufs Maul legen ..(meine Feststellung)

bleibt sitzen ,dann schlägt das Vorderrad mal nach rechts und mal nach links und gut ist .

Für mich galt : auf Schotter genau umgekehrt wie auf der Strasse , Gewicht aufs Hinterrad und Gas ,auf Asphalt Gewicht auf Vorderrad.
 
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Gast20919

Gast
Der Toby zeigt hier ganz anschaulich, was man für Möglichkeiten im Stehen hat.
Als Reiseendurofahrer muss man das ja nicht zu 100% umsetzen.
Super Slo Mo: Toby Price über Dakar Fahrtechnik
Das ist ein Profi , der bewegt sein Arsxx so wie es sein soll ... ich habe die Armteure im Kopf die mit durchgestreckten beinen ohne die knie angewinkelt stehend durch die Gegend fahren und meinen das ist gut so .... es gibt genug davon , glaube es mir !
 
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Herr-Schmuschmittenkötter

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S@S
bleibt sitzen ,dann schlägt das Vorderrad mal nach rechts und mal nach links und gut ist .
Warum sollte das im Stehen anders sein? Man muss im Stehen vielleicht den Tank (oder was auch immer sich je nach Modell dort befindet) gescheit zwischen die Beine klemmen.

Wobei ebener Schotter ohne grosse Schlaglöcher, Rinnen oder etwas in der Art vermutlich bei der GS Stehen nicht nötig macht.
 
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Polly

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Das ist ein Profi , der bewegt sein Arsxx so wie es sein soll ... ich habe die Armteure im Kopf die mit durchgestreckten beinen ohne die knie angewinkelt stehend durch die Gegend fahren und meinen das ist gut so .... es gibt genug davon , glaube es mir !
Dann sag doch den Amateuren wie es richtig geht und nicht, dass sie hocken bleiben sollen.
 
Klausmong

Klausmong

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Schonmal probiert im Stehen bei 80-100km/h auf Schotter wenn dir das Vorderrad weggeht zu korrigieren , geht nicht ,stimmt s !! das machen alle so die meinen fahren zu können ,bis sie sich aufs Maul legen ..(meine Feststellung)

bleibt sitzen ,dann schlägt das Vorderrad mal nach rechts und mal nach links und gut ist .

Für mich galt : auf Schotter genau umgekehrt wie auf der Strasse , Gewicht aufs Hinterrad und Gas ,auf Asphalt Gewicht auf Vorderrad.
Bin bei Dir.
Man muß denke ich auch unterscheiden zwischen wirklich Profi Motorradfahrern ( und damit meine ich eher Motocross meister und Dakar Fahrer ) und guten Motorradfahrern.

Ein Problem hat man nämlich definitiv im Stehen fahren.
( und ich kenne Leute persönlich, denen das genau so passiert ist )

Wenn da was ist und man kommt von den Rasten ab, dann liegt man richtig übel, das kann man nicht mehr irgendwie korrigieren wie im Sitzen, da ist Schluss mit Lustig.
Und da rutscht man so extrem von den Rasten, mit includierter schwerer Gewichtsverlagerung, das man mit dem Fuß am Boden einschlägt und samt Motorrad richtig in der Botanik steckt.
Und mit Pech fährt das Hinterrad noch über den Fuß ( schon öfters passiert, kenne da welche persönlich )

Also wenn man so einen Fehler macht, dann wars das. Da kann man im Sitzen noch schön was machen, im Stehen nicht mehr.
 
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Polly

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Da hast du natürlich recht, stabile Stiefel und scharfe Rasten ohne Gummiüberzieher sind natürlich Grundvoraussetzung für erfolgversprechendes Fahren im Stehen.
Und die Sohlen halten dabei auch nicht lang.
 
lederkombi

lederkombi

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Bin bei Dir.
Man muß denke ich auch unterscheiden zwischen wirklich Profi Motorradfahrern ( und damit meine ich eher Motocross meister und Dakar Fahrer ) und guten Motorradfahrern.

Ein Problem hat man nämlich definitiv im Stehen fahren.
( und ich kenne Leute persönlich, denen das genau so passiert ist )

Wenn da was ist und man kommt von den Rasten ab, dann liegt man richtig übel, das kann man nicht mehr irgendwie korrigieren wie im Sitzen, da ist Schluss mit Lustig.
Und da rutscht man so extrem von den Rasten, mit includierter schwerer Gewichtsverlagerung, das man mit dem Fuß am Boden einschlägt und samt Motorrad richtig in der Botanik steckt.
Und mit Pech fährt das Hinterrad noch über den Fuß ( schon öfters passiert, kenne da welche persönlich )

Also wenn man so einen Fehler macht, dann wars das. Da kann man im Sitzen noch schön was machen, im Stehen nicht mehr.
Deswegen haben Offroad-Rasten richtig brutale Verzahnung und entsprechendes Schuhwerk idealerweise Hartschale :cool:

Aber ich bin aus dem Kiesgrubenalter eh raus, hat aber immer ganz viel Spass gemacht (aber nicht mit einer GS Adv.):daumen-hoch:
 
Klausmong

Klausmong

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Deswegen haben Offroad-Rasten richtig brutale Verzahnung und entsprechendes Schuhwerk idealerweise Hartschale :cool:

Aber ich bin aus dem Kiesgrubenalter eh raus, hat aber immer ganz viel Spass gemacht (aber nicht mit einer GS Adv.):daumen-hoch:
Schon klar.
Aber die Leute die ich kenne, denen ist das mit Offroadfahrzeugen passiert, mit entsprechenden Stiefeln und Rasten.

Und wenn Du unter den Hinterreifen kommst weil Du abrutscht, dann ist das ein offener Schienbeinbruch.
Geht schneller als man denkt.
Kleiner Sprung wo man blöd aufkommt, oder unerwartete Kompression wo es einen reindrückt....
 
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Gast20919

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Das mit dem Hinterrad ist natürlich der Supergau , gerne und häufig genommen wird auch,den Lenker in die Rippen gebohrt ,mir fallen einige hier aus dem Forum ein denen das passiert ist bzw davon berichten können.

Auch Tote hat es schon gegeben durch, ich bin Cool ich kann im Stehen fahren .

Ich selbst bin 99.9% im sitzen gefahren und nur aufgestanden wenn mal ein Schlagloch oder eine Waschbrettpiste ( oder die verklebte Hose lösen musste) war ,die ich mit Gewicht nach hinten verlagern und das Motorrad unter mir arbeiten konnte .
 
Klausmong

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X-Moderator
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Ich hab schon ein paar Hundert KM Waschbrettpiste hinter mir.
Da steht man mal vielleicht kurz am Anfang.

Wird ja immer gesagt, die muß man mit Tempo fahren.
Stimmt auch, dann geht das gut über die Wellen.

Hat nur einen wirklichen Nachteil:
Man hat halt keinen wirklichen Grip und fliegt quasi auf den "Wellenspitzen" dahin.

Heißt, man sollte sich nicht auf Lenkbewegungen einlassen, denn dann steht halt das Rad in eine andere Richtung, das war es aber auch.

Und noch sehr blöde:
Oft wird Sand in Schlaglöcher geweht, und man sieht die nicht vorher, weil sie ja eben sind.
Und im Sand sind gerne auch mal große Steine, die man nicht sieht, und erst merkt, wenn man da durch fährt und es Einem das Vorderrad ordentlich verreißt.
Das ist dann immer sehr nahe am Supergau.
Man muß die Wellpisten mit so einer Konzentration fahren, das macht man nicht ewig bei 100km/h
Also ich halt nicht, Rennfahrer können das sicher.
Wir sind dann wieder einfach mit 30 gefahren, das war entspannter.
Und man hat was von der Landschaft gesehen

Von daher auch, eine lange Wellpiste im stehen, viel Spaß


 
bdr529

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KTM 1090 Adenture R
Auf so einer Piste würde ich auch keinen Grund sehen, im Stehen zu fahren.
 
SimonADV

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Umm im Ernst? Also wenn ich stehe dann wiege ich nix mehr? Geil!
Du verstehst es auch nicht. Es geht nicht um F=m*g sondern um F=m*a. Heißt alle dynamischen Kräfte aus dem Gewicht des Fahrers müssen eben gerade nicht zusätzlich gedämpft werden.

Zwar ist die aussage der schwerelose Fahrer falsch, meint aber dennoch das richtig. Nämlich den trägheitsfreien Fahrer.
 
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