Bergler
RefuséWas für ein Quark,wie oben schon geschrieben nix verstanden
mit freundlichen Grüssen und weiterhin gute Fahrt.
Risiken erkennen und reduzieren
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mit freundlichen Grüssen und weiterhin gute Fahrt.
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Serpel
Ich finde für die Fahrsicherheit entscheidend, dass man Kurven nicht als Ganzes begreift, deren Ablauf also zu Beginn festgelegt wird und im weiteren Verlauf nicht oder kaum mehr korrigiert werden soll/kann. Viel besser finde ich die lokal/situativ angepasste Steuerung, bei der man die Straße als einzige "Kurve" begreift, die durch permanente Anpassung des Lenkeinschlagwinkels an die jeweilige Krümmung optimal nachgefahren wird. Tönt zwar banal, erhöht aber Fahrsicherheit und -spaß enorm.
Gruß
Serpel
Gruß
Serpel
D
der_brauni
Warum die Ideallinie so schwer zu fahren ist ...
... könnte daran liegen, dass die Straßenplaner da etwas einbauen, was dem sportlichen Moppedfahrer nicht so sehr entgegen kommt. Das Teil nennt sich Übergangskurve und stellt der Tatsache Rechnung, dass es für die meisten Fahrzeuge unmöglich bzw. unangenehm zu fahren ist, plötzlich (also ohne Wegstrecke) von einer Kurve mit großem bzw. unendlichem Radius - könnte man auch Gerade nennen - in eine Kurve mit kleinem Radius einzubiegen.
Das geometrische Trassierungselement, welches im modernen Verkehrswegebau verwendet wird ist eine Klothoide.
Hier nochmal eine anschauliche Darstellung wo quasi eine Kehre dargestellt wird.
Der Knackpunkt bei der Sache ist, dass üblicherweise Straßen für deren Hauptbenutzer, also Pkw, ausgelegt werden, wodurch tendenziell relativ lange und somit komfortabel zu fahrende Übergangskurven verwendet werden.
Genau dies zwingt aber auch den Motorradfahrer dazu relativ langsam und kontinuierlich auf seine Kurvenfahrt einzuschwenken. Der sportliche Motorradler mag das aber gerne etwas anders, nämlich zügig durch Lenkimpuls in die für die Kurve und Geschwindigkeit angepasste Schräglage gehen und dann möglichst ohne Kurs- und Geschwindigkeitsänderung diese zu durchfahren. Wer dann nicht hinterschneidet trifft den Scheitelpunkt nicht vernünftig, kommt zu früh zu weit innen in die Kurve (bei Linkskurve Gegenfahrbahn, bei Rechtskurven Korrektur notwendig mit der Folge, dass man anschließend auch auf der Gegenbahn landet).
Gruß Thomas
... könnte daran liegen, dass die Straßenplaner da etwas einbauen, was dem sportlichen Moppedfahrer nicht so sehr entgegen kommt. Das Teil nennt sich Übergangskurve und stellt der Tatsache Rechnung, dass es für die meisten Fahrzeuge unmöglich bzw. unangenehm zu fahren ist, plötzlich (also ohne Wegstrecke) von einer Kurve mit großem bzw. unendlichem Radius - könnte man auch Gerade nennen - in eine Kurve mit kleinem Radius einzubiegen.
Das geometrische Trassierungselement, welches im modernen Verkehrswegebau verwendet wird ist eine Klothoide.
Hier nochmal eine anschauliche Darstellung wo quasi eine Kehre dargestellt wird.
Der Knackpunkt bei der Sache ist, dass üblicherweise Straßen für deren Hauptbenutzer, also Pkw, ausgelegt werden, wodurch tendenziell relativ lange und somit komfortabel zu fahrende Übergangskurven verwendet werden.
Genau dies zwingt aber auch den Motorradfahrer dazu relativ langsam und kontinuierlich auf seine Kurvenfahrt einzuschwenken. Der sportliche Motorradler mag das aber gerne etwas anders, nämlich zügig durch Lenkimpuls in die für die Kurve und Geschwindigkeit angepasste Schräglage gehen und dann möglichst ohne Kurs- und Geschwindigkeitsänderung diese zu durchfahren. Wer dann nicht hinterschneidet trifft den Scheitelpunkt nicht vernünftig, kommt zu früh zu weit innen in die Kurve (bei Linkskurve Gegenfahrbahn, bei Rechtskurven Korrektur notwendig mit der Folge, dass man anschließend auch auf der Gegenbahn landet).
Gruß Thomas
Zuletzt bearbeitet:
Qurator
Du sprichst vom angstfreien fahren und verkriechst dich, aus Angst vor dem gegenverkehr, auf die rechte Seite deiner Fahrbahn?
In deiner Fahrweise sehe ich aber einige Risiken : übersehen werden, animation zum überholen ..Gegen und nachfolgender verkehr
Man muss Präsenz zeigen und den zur Verfügung stehenden Platz nutzen, damit die anderen nicht auf " dumme Gedanken" kommen!!
Zuletzt bearbeitet:
RoGe
Ich denke man braucht auch keine Wissenschaft daraus machen…….
Wie „Qurator“ treffend geschrieben hat, sind/wären sicherlich einige Unfälle vermeidbar, wenn man ein paar Regeln beachten würde.
Das mit dem Präsenz zeigen ist ein guter Ansatz, möchte ich Überholen ist es sicherlich nicht Klug wenn ich mittig dem PKW, Kleinlaster oder was auch immer hintendran hänge und dann plötzlich weit ausschere, die sichere Variante ist hier wenn man sich hinter dem Fahrer (links) erst einmal zeigt so das er in seinen Außenspiegel uns Biker auch erkennen kann. Der Blick sollte dann nicht konstant auf den PKW vor mir gerichtet sein (nur mit dem unteren Blickwinkel wahrnehmen) sondern weit nach vorne schauen wo ich auch hinfahre bzw. Überholen möchte.
Beim Überholen selbst sollte man nicht rumbummeln, sondern den entsprechenden Gang gewählt haben, und diesen auch ruhig mal durchladen, das Motorrad fällt bei höheren Drehzahlen deswegen noch lange nicht auseinander. Bei mehreren Motorrädern und gleichzeitigem Überholen dem anderen beim Einscheren auch Platz lassen.
Nur Überholen, wenn es auch für mich passt und nicht weil mein Vordermann durchgezogen hat kann ich es auch.
Das mit dem weiten Ausholen (also weit links auf der Gegenfahrbahn) beim Überholen halte ich für falsch, hat man zwar lange Jahre immer wieder so gesehen, aber gerade im Gebirge oder wie hier im Schwarzwald wo man durch die Bäume (dunkel/hell) nicht weit genug nach vorne schauen kann, ist es Ratsam das der Überholvorgang deshalb schnell und nicht zu weit auf der Gegenfahrbahn stattfindet. Man hat nämlich kaum Möglichkeit bei flottem Gegenverkehr schnell genug auf die eigene Fahrbahnhälfte wieder zurückkommen.
Wichtig! Beim Überholvorgang Blickführung weit nach vorne die Lücke suchen und nicht zum Überholenden.
Sind nur so Erlebnisse/Erfahrungen aus vielen Kurventrainings, für diejenige die das hier Pillepalle finden einfach weiter klicken.
Wie „Qurator“ treffend geschrieben hat, sind/wären sicherlich einige Unfälle vermeidbar, wenn man ein paar Regeln beachten würde.
Das mit dem Präsenz zeigen ist ein guter Ansatz, möchte ich Überholen ist es sicherlich nicht Klug wenn ich mittig dem PKW, Kleinlaster oder was auch immer hintendran hänge und dann plötzlich weit ausschere, die sichere Variante ist hier wenn man sich hinter dem Fahrer (links) erst einmal zeigt so das er in seinen Außenspiegel uns Biker auch erkennen kann. Der Blick sollte dann nicht konstant auf den PKW vor mir gerichtet sein (nur mit dem unteren Blickwinkel wahrnehmen) sondern weit nach vorne schauen wo ich auch hinfahre bzw. Überholen möchte.
Beim Überholen selbst sollte man nicht rumbummeln, sondern den entsprechenden Gang gewählt haben, und diesen auch ruhig mal durchladen, das Motorrad fällt bei höheren Drehzahlen deswegen noch lange nicht auseinander. Bei mehreren Motorrädern und gleichzeitigem Überholen dem anderen beim Einscheren auch Platz lassen.
Nur Überholen, wenn es auch für mich passt und nicht weil mein Vordermann durchgezogen hat kann ich es auch.
Das mit dem weiten Ausholen (also weit links auf der Gegenfahrbahn) beim Überholen halte ich für falsch, hat man zwar lange Jahre immer wieder so gesehen, aber gerade im Gebirge oder wie hier im Schwarzwald wo man durch die Bäume (dunkel/hell) nicht weit genug nach vorne schauen kann, ist es Ratsam das der Überholvorgang deshalb schnell und nicht zu weit auf der Gegenfahrbahn stattfindet. Man hat nämlich kaum Möglichkeit bei flottem Gegenverkehr schnell genug auf die eigene Fahrbahnhälfte wieder zurückkommen.
Wichtig! Beim Überholvorgang Blickführung weit nach vorne die Lücke suchen und nicht zum Überholenden.
Sind nur so Erlebnisse/Erfahrungen aus vielen Kurventrainings, für diejenige die das hier Pillepalle finden einfach weiter klicken.
Serpel
Moin Thomas,
da kann ich dir jetzt mal ausnahmsweise gar nicht zustimmen.
Gerade als Sportfahrer liebe ich diese Übergangsbogen, weil sie sehr kontrolliertes Abklappen in Schräglage ermöglichen. Auf Pässen mit ihren rasch wechselnden Bedingungen halte ich es für einen schweren Fehler, durch diesen ominösen kräftigen Lenkimpuls "zügig" in Schräglage zu gehen, weil man nie weiß, wie der Reifen haften wird. Das kann in der einen Kurve noch gut gehen und in der anderen bereits zum Abflug führen. Deswegen predige ich immer, immer vorsichtig und kontrolliert runter zu gehen, damit man zuverlässig und rechtzeitig spürt, wann der Grip langsam abreißt.
Außerdem verhält es sich genau umgekehrt, was die Eignung der Übergangsbogen für Autos/Motorräder betrifft. Im Auto kann man das Lenkrad in Zehntelsekunden ruckartig in die Kurve reißen (was man normalerweise nur in Notsituationen macht), auf dem Motorrad geht das prinzipiell nicht. Dort muss man bekanntlich sogar zuerst in die Gegenrichtung lenken, und dann - wie oben beschrieben - möglichst gleichmäßig und vorsichtig in Schräglage; entsprechend verringert sich der gefahrene Radius nicht digital, sondern stetig und gleichmäßig. (Das Tempo leidet darunter übrigens nicht.)
Für den durchschnittlichen Tourenfahrer mag so ein starker, ruckartiger Lenkimpuls funktionieren (obwohl ein solcher das Fahrgefühl empfindlich stört), so lange nur mittlere Schräglagen avisiert werden. Geht man aber runter bis zur Kante (Kante meint auch vorne Kante), würde ich diesen Fahrstil auf gar keinen Fall mehr empfehlen. Das ist auch der Grund, warum ich über diesen "Lenkimpuls" immer schmunzeln muss ...
Gruß
Serpel
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Larsi
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- 10.07.2007
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- 29.502
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- Honda NT1100 DCT, Harley Davidson Street Glide Police, R1150GS (RoGSter), R1200S,
Ist für mich ein Mittel das ich (zB) nutze, wenn ich auf irgendetwas Unvorhergesehenes reagieren muss.
Läuft die Fahrt wie geplant, wüsste ich nicht, wozu ich am Lenker reißen sollte.
RoGe
"Serpel" jetzt bin ich aber etwas irritiert, um einen schnellen K.-wechsel durch zuziehen muss ich auch einen schnellen Lenkimpuls setzen.
Will ich mit höherer Geschwindigkeit Wechselkurven durchfahren geht es gar nicht ohne dieses schnelle Umlegen. Das heißt aber nicht das ich am Lenker deswegen reißen muss, aber in Zeitlupe funktioniert das natürlich auch nicht mehr. Und wie du weist fahre ich meine Reifen auch immer auf kante.
Serpel
Moin RoGe
Schon, aber solche Wechselkurven würde ich im öffentlichen Straßenverkehr nicht unbedingt auf der letzten Rille durchfahren. Selbst im Adenauer Forst lasse ich da etwas Vorsicht walten, bin ja schließlich Hobbyfahrer und kein Profi.
Gruß
Serpel
Schon, aber solche Wechselkurven würde ich im öffentlichen Straßenverkehr nicht unbedingt auf der letzten Rille durchfahren. Selbst im Adenauer Forst lasse ich da etwas Vorsicht walten, bin ja schließlich Hobbyfahrer und kein Profi.
Gruß
Serpel
Pinky
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Wenn ich einen runden und flüssigen Stil fahre, brauche ich keine heftigen Lenkimpulse.
Zum Thema "Risiken reduzieren" paßt z.B. eine schnelle Durchfahrt von engen Wechselkurven mit Vorderrad auf Kante auch nicht wirklich.
Zum Thema "Risiken reduzieren" paßt z.B. eine schnelle Durchfahrt von engen Wechselkurven mit Vorderrad auf Kante auch nicht wirklich.
Klausmong
X-Moderator
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Man könnte meinen es geht hier darum das man jegliches Risiko mit einer Ideallinie reduziert hat und sonst gibt es keine Gefahren auf der Strasse wenn man unterwegs ist.
Und dann wird über diese "Ideallinie" gestritten.
Meine Ideallinie ist, wenn ich auf meiner Seite der Kurve bleibe, und auch auf der hinauskomme und weder am Boden rutsche noch in ein anderes Objekt einschlage.
Und dann wird über diese "Ideallinie" gestritten.
Meine Ideallinie ist, wenn ich auf meiner Seite der Kurve bleibe, und auch auf der hinauskomme und weder am Boden rutsche noch in ein anderes Objekt einschlage.
RunNRG
Und das ggf. sogar diesseits des auf der Kante gefahrenen VR.
Wenn ich das hier so lese, waren ja meine früheren Supersportlerforen Kindergeburtstag, so toll und tief wie hier gefahren wird.
Und das mit 250-270 kg Mopeds auf Enduro- oder Tourenreifen. (Nix Sportreifen oder gar Slick auf der Renne)
Wenn ich das hier so lese, waren ja meine früheren Supersportlerforen Kindergeburtstag, so toll und tief wie hier gefahren wird.
Und das mit 250-270 kg Mopeds auf Enduro- oder Tourenreifen. (Nix Sportreifen oder gar Slick auf der Renne)
D
der_brauni
Hi Serpel,
möglicherweise hast du da auch was missverstanden, ich wollte hier nirgends darlegen, wie und auf welcher Linie eine Kurve oder Kehre am besten und sichersten durchfahren werden kann (allein schon wegen der vielen situativen Gegebenheiten eigentlich nicht möglich), mein Anliegen war einzig eine mögliche Erklärung zu liefern, warum Kurven häufig eben nicht auf den postulierten Linien durchfahren werden, sondern eben oft auf fehlerhaften und gefährlichen. Und weshalb eben bei sportlich ambitionierten Fahrern sehr oft die Technik des Ausholens vor der Kurve angewendet wird.
Auch hab ich nie geschrieben, dass man mit dem Motorrad schneller einlenken kann als mit einem Auto, der eigentliche Knackpunkt ist aber, dass viele Motorradfahrer häufig zu schnell einlenken und damit die Übergangskurve kürzer fahren, als sie eigentlich ist. Bei weniger ausdiffernzierter Betrachtung könnte man auch zu früh einlenken dazu sagen.
Gruß Thomas
Serpel
Oder könnte man noch einfacher auch "Lenkimpuls" dazu sagen? Ich weiß bis heute nicht, wie man Kurven "mit" im Unterschied zu "ohne" Lenkimpuls fahren kann ...
Spaß beiseite - (zu) frühes Einlenken liegt oft auch an verschlissenen Reifen (Flankenglatze) und vor allem auch an (zu) wenig Luft in den Reifen.
Gruß
Serpel
D
der_brauni
Ich hab diesen Terminus diesmal ganz bewusst vermieden, da ich schon ahnte, dass du dann wieder die "Krätze"
bekommst ...Gruß Thomas
Serpel
Ich will ja die Existenz des Lenkimpulses grundsätzlich gar nicht in Frage stellen, ich wundere mich nur jedes Mal, wenn wieder mal der Einsatz dieser Technik beim Kurvenfahren in einem Beitrag extra betont wird. So, als könnte man Kurven auch ohne Lenkimpuls fahren.
Aber zu deiner Idee mit den Klothoiden: Ohne Übergangsbogen hast du eine Sprungstelle in der zweiten Ableitung der Ortsfunktion, also in der Normalkomponente der Beschleunigungsfunktion. Vom Fahrer wird das als Ruck wahrgenommen und ist praktisch nur im Auto in der Praxis darstellbar, nicht aber auf dem Motorrad. Auf zwei Rädern kann die Radialbeschleunigung stets nur kontinuierlich aufgebaut werden, weswegen ein Übergangsbogen speziell beim Motorrad sinnvoll ist.
Gruß
Serpel
Qurator
Thema lenkimpuls!
Ab 2:20 wird gezeigt wie es ohne lenkimpuls
Aussieht!
Ab 2:20 wird gezeigt wie es ohne lenkimpuls
Aussieht!
Canario
Ich will mit dem mir mit Helm und Oberkörper in meiner Spur befindlichen Gegenverkehr nicht erst ausweichen müssen, das ist was anderes als Angst.
Auf geraden Abschnitten werde ich besser gesehen und wer im kurvigen Geläuf überholt, dem ist sowieso nicht zu helfen. Und bevor mir jemand kilometerlang dicht auffährt und drängelt, lasse ich ihn gerne vorbei.
Ah, deswegen fahren so viele Radfahrer nebeneinander auf der Straße... Im Ernst, in Linkskurven und auf der Geraden zeige ich ja bestens Präsenz und in Rechtskurven kann ich mich Notfalls von der rechten Fahrbahnhälfte mit kurzem Lenkimpuls nach ganz rechts bewegen. Fahre ich dagegen an der Mittellinie wird's schwierig.
Man sieht: Kein Vorteil ohne Nachteil, bzw. reduziert man das eine Risiko ergibt sich daraus ggf. ein anderes Risiko.
Canario
RoGe
Trifft ja nur bei Links-kehren zu, das hat wiederum was mit richtiger Blickführung zu tun, erst Einlenken wenn du auch nach vorne freie Sicht hast, ist die nicht gegeben bleibt dein Oberkörper auf deiner Fahrbahnhälfte.
ohje..... das kann man durchaus machen auch ohne andere zu gefährden, und nicht weil der andere schneller ist ist er automatisch ein Spinner.
Falsch, um das Risiko zu minimieren sollte man sicherlich nicht bei Rechts-Kehren auf der rechten Seite fahren, da hast du deine Sichtweise enorm eingeschränkt, fährst du hingegen nahe der Mittellinie ist die Blickführung weit vorne, kann Gefahren/Kurvenverlauf früher erkennen, und beim zuziehen einer Kurve durch weiteres abwinkeln des Motorrad die Kurve auch problemlos durchfahren.
manfred180161
Hach wenn ich diese Kurven sehe... war dieses Jahr auch wieder dort. Ein Traum.
Gruß
Der Manne aus Echterdingen
Gruß
Der Manne aus Echterdingen
Thema:
