Luft in der Hinterradbremse! Auch bei der 1250er

Diskutiere Luft in der Hinterradbremse! Auch bei der 1250er im R 1250 GS und R 1250 GS Adventure Forum im Bereich Motorrad Modelle; Wenn man nur mit der Fußbremse hinten bremst, entsteht gar kein Unterdruck in den Systemen und der Effekt tritt einfach nicht auf. Erst wenn man...
Lupusz

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Nur die Zusammenhänge Teilintegral bei der Bildung muss ich noch mal überdenken.
Welcher Bremsbetrieb 10 fach ist nachteilig und warum?
Wenn man nur mit der Fußbremse hinten bremst, entsteht gar kein Unterdruck in den Systemen und der Effekt tritt einfach nicht auf.
Erst wenn man so mit der Integralbremse ("Vorderradbremshebel") so bremst, dass eine Integralbremsung auch hinten durchgeführt wird, entsteht zwischen Saugventil und Pumpe ein Unterdruck. Je länger die Bremsung und je höher der Unterdruck, umso mehr Gas, Dampf, ... verlässt die Flüssigkeit, die bei Wegfall des Unterdrucks nicht mehr vollständig von der Bremsflüssigkeit aufgenommen wird.

Die Menge selbst ist abhängig von der Bremsflüssigkeit, vom Wassergehalt in der Bremsflüssigkeit, Fahrgeschwindigkeit, Bremsverhalten, Einstellungen, ....
Man hat halt beim Test den ca. 10fachen Wert gemessen - damit kann man aber nicht auf andere Fahrzeuge oder Parameter schließen.


Es steht Hydrauikflüssigkeiten nicht Hydrauliköl .
Ich sage gerne Hydrauliköl, weil die Flüssigkeit neben der Übertragung von Druck auch Korrosion verhindern und schmieren soll. Öle bestehen in der Praxis oft aus Alkoholen.
Mir ist jetzt aber bewusst, dass der Name bei diesem Thema sehr irreführend sein kann - Entschuldigung.

Apropo. Aber vl ist Hydrauliköl eine Lösung für das Problem?
Typisches Hydrauliköl würde Wasser vermutlich noch schlechter wiederaufnehmen, nachdem sich eine Kavitationsblase gebildet hat, weil die Wasserlöslichkeit geringer ist (Dot4, Dot5.1 ist ja optimiert auf Wasseraufnahme).

Dann wären wir wieder bei der DOT5 Bremsflüssigkeit (Silikonöl). Aber die Probleme damit sind ja bekannt ;-)


VG,
Lupusz
 
Lupusz

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Bremsflüssigkeit ist doch ein hygroskopischer Alkohol und kein Hydrauliköl, hat das Auswirkungen auf die RCA?
Man hat nur die BMW-Standard-Bremsflüssigkeit untersucht und referenziert auf die ISO 4926:2020.

Praktisch alle Bremsflüssigkeiten bestehen aus Glykol basierten synthetischen Ölen.

Die Frage ist, welche Eigenschaften will man vom Öl neben dem hohen Siedepunkt, der geringen Kompressibilität, Mischbarkeit mit Wasser, Korrosionsinhibierung, ... haben?
Wenn man das alles weglässt, hätte man eventuell weniger Blasen, aber die Bremse wäre kaputt ;-)
 
ufoV4

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Danke an Lupusz für die tollen Beiträge :daumen-hoch:. Das bestätigt meinen Verdach voll und ganz. Nachdem per Software-Update die Regelintervalle des ABS-Systems verringert wurden, war klar: Da kann etwas mit den Druckverhältnissen im Gesamtsystem nicht stimmen. Leider lässt sich ein Hardware-Problem selten durch ein Software-Update komplett beseitigen. Insofern hat das Gesamtsystem (Bosch) ein Problem.
BMW war und ist dort nicht alleine unterwegs. Wie ich schon beschrieben habe, hat meine Triumph Rocket 3R dieses Problem ebenfalls. Nach Austausch eines großen Teils der Hinterradbremsanlage soll nun Ruhe sein. Kann aber eigentlich technisch gar nicht, denn das Grundübel wurde ja nicht verändert.
Bin gespannt, wann sich hier die ersten Fahrer des 1300er Modells mit schlappen Bremspedal melden, obwohl ich das keinem Wünsche.
Die Kombi-Bremse an meiner seligen Honda VFR (Honda CBS) hatte solche Probleme nicht. Dabei war die Wirkung einem zunächst Teil- und später Voll-Integralsystem durchaus ähnlich, wenngleich das Ganze komplett anders aufgebaut war. Vielleicht wusste man bei Honda schon damals, dass das sonst Probleme gibt :zwinkern:.
 
teileklaus

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ich hatte ein anderes Szenario angedacht:
Beim Bremsen im Stand kann ein elektrisches Ventil einen Bremsflüssigkeits Rückstrom in den Vorratsbehälter öffnen, eine definierte Flüssiggkeitsmenge strömt mit Luft zurück.
Könnte man in den Selbstest beim Start einbauen. Startfreigabe nach 2 maligem Durchtreten des Pedals..
 
Andi#87

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.... Dann aber bitte noch einen OBD-Adapter, damit Du auch die Luft aus dem ABS-Block bekommst.
Die Aussage interessiert mich dann doch brennend. Du bist also der Überzeugung, dass auch Luft im ABS Block ist?
 
ufoV4

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Du bist also der Überzeugung, dass auch Luft im ABS Block ist?
Ja, ich bin der Meinung, dass auch Gas-, bzw Dampfblasen im Regelblock und im Druckspeicher auftreten können. Zumindest habe ich erlebt, wie die Werkstatt entlüftet. Da wird immer mit Unterdruck gearbeitet und zusätzlich das ABS mit dem Tester auch dabei berücksichtigt. Das habe ich mir anschauen dürfen, nachdem meine anfänglichen Versuche (Stahlbus mit dem mitgelieferten "Sauger") allesamt nur von relativ kurzem Erfolg gekrönt waren. Nimmt man den ABS-Block mit dazu, hat man länger Ruhe.
 
KlausB

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Ich habe mit Lupusz noch eine kleine Konversation mit mehr Details am Laufen, aber zu seinem Post möchte ich hier doch noch mal etwas klarstellen - für mehr theoretisch interessierte Leser.

Gasblasen können durch Überschreiten des Siedepunkts der Flüssigkeit entstehen. Das kann durch Erhöhen der Temperatur oder durch Druckreduktion erfolgen.

Würde man den Druck erhöhen oder die Flüssigkeit mischen, könnte wieder mehr Gas in von der Flüssigkeit aufgenommen werden (--> Der Stein am Pedal)
...
Beim Bremssystem der GS entsteht bei der Integralbremsung ein Unterdruck im System, der Kavitationsblasen erzeugt. Diese Blasen kummulieren sich im Saugbereich zwischen Saugventil und Pumpe. Dort sitzen sie dann im Regelkreis fest und bleiben dort
Richtig dargestellt ist, dass sich in einer Flüssigkeit abhängig von Druck und Temperatur Dampfblasen bilden können (Beispiel: Siedeblasen im Wasserkocher bei Erreichen des Atmosphärendrucks). Genau das passiert bei Kavitation, wenn der Abfall des statischen Drucks in der Strömung zu hoch wird (konstanter Gesamtdruck als Summe aus statischem Druck und dynamischem Druck, der durch die Strömung zunimmt, der statische nimmt ab). Nur müssen sich genau diese Dampfblasen anschließend bei Druckerhöhung durch Kondensation sofort wieder verflüssigen. Ein Mischen (wie aufgeführt) ist nicht erforderlich, der Stein am Pedal auch nicht. Ist der Gesamtdruck (ohne Strömung) in der Dampfblase höher als der Dampfdruck der Flüssigkeit bei der gegebenen Temperatur in der Blase, dann bricht diese unter Kondensation schlagartig zusammen. Der gasförmige Aggregatszustand ist nicht mehr stabil. Diese Blasenbildung durch Verdampfen und das Zusammenfallen durch Kondensation aufgrund des Überschreitens des Dampfdrucks ist das Kennzeichen von Kavitation. Dampfblasen können nicht bei niedrigem Druck gebildet werden und bei hohem Druck kumulieren, bei Druckerhöhung müssen sie verschwinden. Insofern können keine durch Verdampfen gebildete Kaviationsblasen im Saugbereich kumulieren.

Anders ist das bei Ausgasen von gelöstem Stickstoff und gelöstem Sauerstoff. Wird der Druck abgesenkt, werden diese Inertgase freigesetzt, sie bilden eine Gasblase, die durch Druckerhöhung zwar wieder schrumpft, mangels Kondensation aber bestehen bleibt und nur durch Eindiffundieren von Gasmolekülen in die flüssige Phase schrumpfen kann - ein sehr langsamer Prozess.

Also eine Dampfblase enthält Dampf einer Flüssigkeit, die Gasblase solche Verbindungen, die unter Normaldruck gasförmig sind und bei Druckerhöhung dann auch (mangels Kondensation) stabil bleiben.

Nun zur Menge des gelösten Inertgases. Wenn man das in einem Liter Wasser gelöste Inertgas (Stickstoff und Sauerstoff) in einer Gasblase bei 1 atm zusammenfasst, ergibt das (gasförmig) 28 ml und damit 2,8% des Volumens (in Gasform bei 1 atm), nicht gerade wenig. Wie viel in Bremsflüssigkeit gelöst ist, weiß ich nicht.

Für mich ist Kavitation thermodynamisch weiterhin nicht die mögliche Ursache, sondern die Freisetzung von gelösten Inertgasen. Der Begriff geistert seit Urzeiten durch diesen Thread.

Mit der Freisetzung von gelösten Inertgasen ist vollständig erklärbar, warum es beim Spülen (erleichtert mit einem Stahlbusventil) zu sichtbaren Bläschen kommt. Diese Blasen haben einen Druck von 1 atm, sonst wären sie nicht sichtbar. Und daher können das weder Wasser- noch Bremsflüssigkeitsblasen aus einer Verdampfung und Akkumulation von Flüssigkeitsblasen sein. Oder hat schon mal jemand Blasen in einer Dose Bremsflüssigkeit oder Wasser stabil (also stundenlang sichtbar) durch Rühren und Stoppen des Rührens erzeugen können? Das geht nicht, wieso soll das dann im Bremssystem klappen?

Wenn das Bremsleitungssystem aufgrund der räumlichen Anordnung die Sammlung der ausgegasten Inertgase an bestimmten Stellen unter Bildung eines größeren Gashohlraums erlaubt, dann reduziert sich die Phasengrenzfläche und damit die Geschwindigkeit der Diffusion erheblich. Die Blasen können nur sehr langsam schrumpfen. Diese sehr langsame Resorption von Inertgasen ist von Lupusz richtig beschrieben. Erhöht man den Druck im Bremssystem, dann auch den in der Gasblase. Zum einen nimmt damit das Verhältnis von Phasengrenzfläche zu Gasvolumen zu. Zum anderen erhöht eine Verzehnfachung des Drucks die Geschwindigkeit zur Resorption um etwa denselben Faktor. Daher kann eine Gasblase mit Stein oder Gewicht an der Fußbremse signifikant schneller abgebaut werden.

Gruß
Klaus
 
Lupusz

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Da wir ja ein praktisches Forum haben, habe ich den Kolben vor der Pumpe mit Bremsflüssigkeit nachgestellt. Das entspricht der Situation der Integralbremsung, bei der dieser Unterdruck über mehrer Sekunden aufrecht erhalten wird.

Versuchsaufbau mit Unterdruckkammer
IMG20231203121856.jpg


Entgasen von Wasser und Bremsflüssigkeit bei einem Druck <2000Pa.
Aus der Bremsflüssigkeit wurden kaum Gase gelöst, Wasser siedet sehr stark:
https://drive.google.com/file/d/1C-o-q0N9sl8u_JNSb1ma-OjJtf91nYok/view?usp=drive_link


Clipboard01.jpg


Mischen von "unterdruckbehandeltem Wasser" mit "unterdruckbehandelter Bremsflüssigkeit" mit ca. 1:20 (>5% Wasseranteil).

Clipboard02.jpg


https://drive.google.com/file/d/1s2QswAioE7NWwMDpld3uS4LfObKnh9IZ/view?usp=drive_link


MIschung wieder ins Vakuum für 5 Minuten zum Entgasen.
Dann das Gemisch in die Spritze aufgezogen und blasenfrei verschlossen.

Dann die Spritze wieder ins Vakuum, wobei sich aber keine Blasen mehr bildeten (Foto ist ein Beispielfoto):

IMG20231203123142.jpg


Mit dieser Flüssigkeit eine Integralbremsung durch Aufziehen des Kolbens simuliert.
https://drive.google.com/file/d/18z2dYu4gBuBs8usgbWPuCBcy8-F_etXJ/view?usp=drive_link

Es bildet sich die Luftblase, die nicht mehr von alleine weggeht.

IMG20231203124700.jpg



Fazit:
Reale Bremsflüssigkeit bildet durch Unterdruck Kavitationsblasen aus. Da diese über viele Sekunden während einer Integralbremsung stehen bleiben, sammeln sie sich oben. Das Gas geht nicht mehr unmittelbar in die Flüssigkeit zurück, wenn der Normaldruck wieder hergestellt wird.
Auch bei kurzfristigem Druckaufbau wird das Gas nicht schnell genug resorbiert.
 

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Hansemann

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Ey, was für nen geilen Scheiß kannst Du da?

Was muss ich jetzt machen, damit mir das nicht passiert?

Wasser in die Hinterradbremsflüssigkeit mischen?
 
Lupusz

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Was muss ich jetzt machen, damit mir das nicht passiert?
  • Ich fahre viel ohne ABS im Enduro Pro Modus und habe keine Blasen im System
  • Alternativ sollte ein Softwareupdate der Integralregelung Verbesserung bringen
  • Sonst hilft sicher auch regelmässiges Wechseln der Flüssigkeiten (je weniger Gas/Wasser in der Flüssigkeit, desto weniger Blasen)
  • Regelmässig selbst Entlüften

Da sich systembedingt Gas im Regelblock ansammelt, wird es schwer werden, das Problem vollständig loszuwerden.
Dass hier keine saubere Nachrüstung realisiert wird, ist unverschämt und scheint bei uns zu funktionieren.

Wasser in die Hinterradbremsflüssigkeit mischen?
Ich hoffe es wurde so verstanden, dass das Zumischen von sehr viel Wasser, die Darstellung eines Worst-Case-Szenarios ist ;-)
 
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RogerWilco

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Da wir ja ein praktisches Forum haben, habe ich den Kolben vor der Pumpe mit Bremsflüssigkeit nachgestellt. Das entspricht der Situation der Integralbremsung, bei der dieser Unterdruck über mehrer Sekunden aufrecht erhalten wird.

Versuchsaufbau mit Unterdruckkammer
Anhang anzeigen 640111

Entgasen von Wasser und Bremsflüssigkeit bei einem Druck <2000Pa.
Aus der Bremsflüssigkeit wurden kaum Gase gelöst, Wasser siedet sehr stark:
VID20231203123708.mp4


Anhang anzeigen 640119

Mischen von "unterdruckbehandeltem Wasser" mit "unterdruckbehandelter Bremsflüssigkeit" mit ca. 1:20 (>5% Wasseranteil).

Anhang anzeigen 640128

VID20231203124346.mp4


MIschung wieder ins Vakuum für 5 Minuten zum Entgasen.
Dann das Gemisch in die Spritze aufgezogen und blasenfrei verschlossen.

Dann die Spritze wieder ins Vakuum, wobei sich aber keine Blasen mehr bildeten (Foto ist ein Beispielfoto):

Anhang anzeigen 640130

Mit dieser Flüssigkeit eine Integralbremsung durch Aufziehen des Kolbens simuliert.
VID20231203124609.mp4

Es bildet sich die Luftblase, die nicht mehr von alleine weggeht.

Anhang anzeigen 640133


Fazit:
Reale Bremsflüssigkeit bildet durch Unterdruck Kavitationsblasen aus. Da diese über viele Sekunden während einer Integralbremsung stehen bleiben, sammeln sie sich oben. Das Gas geht nicht mehr unmittelbar in die Flüssigkeit zurück, wenn der Normaldruck wieder hergestellt wird.
Auch bei kurzfristigem Druckaufbau wird das Gas nicht schnell genug resorbiert.
Grandios, danke!

Es scheint simpel, wenn es in der Küche ermittelt werden kann. Sofern jemand Ahnung, Möglichkeiten und Willen wie Lupusz hat.

So ist auch klar, dass nur ein selbst entlüftender ABS Block (1300er?) wie ihn die MultiV4 hat, die on-board Lösung des Problems bietet. Alle anderen müssen zum Entlüften.

Die SL Flüssigkeiten und Regelfrequenzen, Konstruktion von integralen Bremsen, Wasser, können also zu „Luft“ in der Bremse führen.

Was für Amateure beschäftigt eigentlich BMW und Bosch, wenn die sowas nicht selbst sich erforschen können bzw. Kunden mit ihren Top-Produkten „begeistern“. Oder wissen die das und verkauften trotzdem weiter?
Da war doch die Hochschule in München mit involviert, die sollten sowas erarbeiten können.

Es fliesst zu viel Geld in Marketing und zu viel Bonus in die Finanzabteilung? Früher wollte man besser als die anderen sein, heute nur noch mehr Umsatz und Marge im Fokus?
 
teileklaus

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was sagte ich oben schon? einmal über ein integriertes System automatisch bei Systemstart entlüften lassen dann Startfreigabe.. Während du Hanschuhe anziehst..
 
teileklaus

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Ich würde jetzt nicht unbedingt noch eine,eventuell, zusätzliche Fehlerquelle einbauen...
Wie meinst du eine Fehlerquelle?
Ein mini Ventil das Luft aus dem Modulator in den Vorratsbehälter rauslässt?
Da Luft viel leichter entweicht als eine Flüssigkeit, kann da eine sehr dünn kalibrierte Bohrungsdüse verbaut sein, ( Sicherheit) die sobald Füssigkeit kommt fast wie von selbst verschließend ist, sollte sie offen bleiben.. Klar muss eine dünne Nadel sie bei jedem öffnungs Hub wieder freistochern, das sind alles bekannte Techniken..Alles besser als ins Leere zu treten..
Schütteldüse ist aus den Kochern bekannt..
 
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