Alpi fährt

[Foo'bar]

Gefährliche Raser können auch ohne Verurteilung wegen Mordes im Gefängnis sitzen, wenn der Strafrahmen richtig ausgeschöpft würde. Und der neue § 315d StGB erleichtert das zukünftig noch.

Deswegen wunderte ich mich, weshalb die StA zwar Mordmerkmale erkannt haben will, aber der Schwere Totschlag nach § 212 StGB Abs. 2 noch nicht einmal in Erwägung gezogen wurde.

 

[Zörnie]

Deswegen wunderte ich mich, weshalb die StA zwar Mordmerkmale erkannt haben will, aber der Schwere Totschlag nach § 212 StGB Abs. 2 noch nicht einmal in Erwägung gezogen wurde.

Vielleicht wollte man hier einen Stempel stationieren

 

[RunNRG]

Manche Klientel verstehen diese Sprache am besten! (und nur die! )

Falls es trotzdem nicht verstanden wird (statistisch wohl sehr häufig) sorgt es wenigstens für eine Eliminierung aus dem öffentlichen Verkehrsraum.

 

[sampleman]

Manche Klientel verstehen diese Sprache am besten! (und nur die! )

Falls es trotzdem nicht verstanden wird (statistisch wohl sehr häufig) sorgt es wenigstens für eine Eliminierung aus dem öffentlichen Verkehrsraum.

Ich habe das BGH-Urteil mit Genugtuung aufgenommen. Schön, dass wir in einem Rechtsstaat leben und nicht in einem Land, wo das "gesunde Rechtsempfinden" des Mobs die Gesetze macht. Was das Eliminieren angeht: Für das Fahren unter Hasch-Einfluss haben Gerichte sehr niedrige THC-Grenzwerte als tolerierbar angenommen. Und wer dabei erwischt wird, dass er gleichzeitig kifft und Alk trinkt, dem kann sogar generell die charakterliche Eignung zum Führen eines Kfz. abgesprochen werden, selbst wenn er dabei gar nicht gefahren ist. Dann muss er zu einem späteren Zeitpunkt über eine MPU beweisen, dass er sein Leben so geändert hat, dass er wieder einen Führerschein machen darf.

Ob man einem Menschen für sein Leben lang die charakterliche Reife absprechen kann - also ohne Chance auf Änderung der Diagnose nach Verhaltensänderung - das halte ich für juristisch schwierig. Ich erinnere an den Mollath-Skandal, wo ein Mann einfach für psychisch krank erklärt und weggesperrt wurde. Mollath sagte mehrfach, dass ein Straftäter mehr Möglichkeiten hätte, dass über sein weiteres Leben neu bewertet wird als einer in der Klapse.

Ich weiß also nicht, ob es das deutsche Rechtssystem hergibt, einem schweren Verkehrsstraftäter auf Lebenszeit den Führerschein zu entziehen - und damit auszuschließen, dass er sich noch mal ändert. Aber sicherlich wäre die Strafe "Lebenslanges Fahrverbot" für Verkehrsstraftäter mit meinem Rechtsempfinden eher zu vereinbaren als lebenslanger Knast - der sollte vorsätzlichen Mördern vorbehalten bleiben.

Ansonsten ist nach meiner Auffassung das deutsche Rechtssystem so ausgelegt, dass es Straftäter nur so hart bestraft, wie es nötig ist, um bei den Straftätern eine dauerhafte Verhaltensänderung herbeizuführen, und nicht so hart, wie es der Mob gern hätte, um seine unterschwelligen Rachegefühle zu besänftigen.

Wowereit.

 

[RunNRG]

Das hat m.M. n. weniger mit unterschwelligen Rachegefühlen zu tun (mit offensichtlichen auch nicht ) sondern mit Verhältnismäßigkeit und Schadensminimierung.

Warum sollte man jemand, der solch schädigendes Verhalten an den Tag legt, mit oder ohne Prognose (Verhaltens- und Charakteränderung sind Wunschdenken mancher Gutmenschen!!) die Gelegenheit geben, seine Tat zu wiederholen?

Volkswirtschaftlich viel sinnvoller ist das dauerhafte Unterbinden einer Wiederholungmöglichkeit! (das gibt es mehrere Möglichkeiten, sogar Gesamtkosten minimierende)

 

[Foo'bar]

Ich habe das BGH-Urteil mit Genugtuung aufgenommen. Schön, dass wir in einem Rechtsstaat leben und nicht in einem Land, wo das "gesunde Rechtsempfinden" des Mobs die Gesetze macht.(...)

Da sprichst Du jetzt aber nicht von Alpi, bei dem es beim BGH nach dem Schuldspruch des Bremer Landgerichtes sowieso nicht (mehr) um Mord ging?

Oder beziehst Du dich auf die Ku'Damm-Raser? Dort ist der Mordvorwurf noch lange nicht vom Tisch, auch wenn der BGH das Urteil erstmal kassiert hat. Es geht hier, nach allem was ich mitbekommen habe, hinsichtlich der subjektiven Tatbestandsmerkmale und des bedingten Vorsatzes, um eine widersprüchliche Formulierung in der Urteilsbegründung. Abwarten was passiert, da kann am Ende durchaus noch genau das selbe bei herauskommen.

 

[Foo'bar]

Nur mal so nebenbei, wo wir gerade bei der Verhältnismäßigkeit von Strafmaßen sind: Gaffer, die am Unfallort Bilder von Toten machen, sollen demnächst bis zu 2 Jahre in den Bau gehen. Auch der Versuch soll schon strafbar sein.

Da kommt manch anderer mit dem fahrlässigen Töten eines Menschen doch noch verhältnismäßig gut weg, oder?

 

[Gast 32829]

Ich glaub ich werde ein Geschäft mit feinsten Hanfseilen eröffnen und werde rrrrrrrrrrrrrrrrreich!

Simon , dein Garten ist doch schon fertig geworden ?

Josef

 

[Christian S]

Hallo Allerseits,
Mal frei von Emotionen, da ziemlich abstrakt.

In der Pressemitteilung des BGH stand:

"Der vom Landgericht Berlin festgestellte Geschehensablauf trägt schon nicht die Annahme eines vorsätzlichen Tötungsdelikts. Nach den Urteilsfeststellungen, an die der Senat gebunden ist, hatten die Angeklagten die Möglichkeit eines für einen anderen Verkehrsteilnehmer tödlichen Ausgangs ihres Rennens erst erkannt und billigend in Kauf genommen, als sie in die Unfallkreuzung einfuhren. Genau für diesen Zeitpunkt hat das Landgericht allerdings auch festgestellt, dass die Angeklagten keine Möglichkeit mehr hatten, den Unfall zu verhindern; sie seien "absolut unfähig gewesen, noch zu reagieren". Nach diesen Feststellungen war das zu dem tödlichen Unfall führende Geschehen bereits unumkehrbar in Gang gesetzt, bevor die für die Annahme eines Tötungsvorsatzes erforderliche Vorstellung bei den Angeklagten entstanden war. Ein für den Unfall und den Tod unfallbeteiligter Verkehrsteilnehmer ursächliches Verhalten der Angeklagten, das von einem Tötungsvorsatz getragen war, gab es nach diesen eindeutigen Urteilsfeststellungen nicht."

Ein Vergleich.
Du sitzt mit eine Waffe an einem Tisch und spielst damit rum. Im Raum sind weitere Personen. Dann löst sich wegen grober Unachtsamkeit ein Schuß (kein Vorsatz in dieser Sekunde).
Während die Kugel fliegt denkst du dir... die fliegt ja Richtung Rudi Volldepp, da hatte ich schon mal die spontane Idee, den zu töten. Das wäre mir nun grad recht, wenn der stirbt.
Kugel schlägt ein, Rudi stirbt.
Mord oder fahrlässige Tötung?
Letzteres, weil man sich nachdem es unabänderlich in Gang gesetzt wurde nicht mehr nachträglich etwas anderes vornehmen kann.

Die müssen beim LG in Berlin nur anders begründen, dann kann das wieder Motd werden.

 

[Quallentier]

...
Ein Vergleich.
...

Der Vergleich hinkt meiner Meinung nach.

Ich würde den Vorfall eher damit vergleichen, daß jemand mit einer Knarre schießend in der Gegend rumläuft und - welche Überraschung - jemanden tödlich trifft, der den Fehler begeht unbedacht in der Gegend rumzulaufen.

Denkanstoß nach amerikanischer Logik:
Es wäre zu überlegen, ob nicht alle kontrolliert mit drastisch überhöhter Geschwindigkeit durch die Städte knallen, damit man den unbedacht mit drastisch überhöhter Geschwindigkeit fahrenden Minderbemittelten mit dem eigenen Auto über den Haufen fahren kann bevor was Schlimmes passiert...

 

[VogesenJo]

Der mit den feinen Hanfseilen (zur Not reichen auch Kunsstoffschnüre) ergänzt mit gesunden Baumbeständen die Wirkung, sonst wir das nichts.

 

[Capricorn]

Simon , dein Garten ist doch schon fertig geworden ?

Josef

Ein Garten ist nie fertig. Und bei dem scheiss Schnee kommt man ja zu nichts.

 

[Christian S]

Der Vergleich hinkt meiner Meinung nach.

Ich würde den Vorfall eher damit vergleichen, daß jemand mit einer Knarre schießend in der Gegend rumläuft und - welche Überraschung - jemanden tödlich trifft, der den Fehler begeht unbedacht in der Gegend zu sein.

Hallo
Bei deinem Beispiel fehlt, eelche Gedanken sich der Schütze gemacht hat bevor er den tödlichen Schuss abgegeben hat.

 

[AmperTiger]

Ein Vergleich......

hinkt

Ich würde den Vorfall eher damit vergleichen, ...

und der hinkt noch viel mehr.

Eine Waffe/Pistole mit einem Fzg zu vergleichen ist der Sache überhaupt nicht zuträglich, sowas gehört nicht mal an den Stammtisch.
Auch wird das Auto in dem Fall nicht als Waffe benutzt, was Waffe ist, steht im Waffengesetz.

Ein Auto kann Tatmittel sein, wie bei dem Türken der seine Frau mit dem Auto fast zu Tode schleift hier paßt alles, Vorsatz, niedriger Beweggrund, Tötungsabsicht und auch das Urteil ->https://www.welt.de/vermischtes/art...-hergeschleift-14-Jahre-Haft-fuer-Taeter.html

bei den beiden "berliner" Rasern und auch bei Alperer kann das niemal greifen, denn für einen Mord müßten sie bei Antritt des Rennens bereits die Absicht gehabt haben, jemanden tot zu fahren. Das bloße in Kauf nehmen, genügt hier nicht.

so auch die einhellige Meinung der RA in meinem Bekanntnekreis. Wofür hätten wir die sonst studieren lassen?

 

[Christian S]

bei den beiden "berliner" Rasern und auch bei Alperer kann das niemal greifen, denn für einen Mord müßten sie bei Antritt des Rennens bereits die Absicht gehabt haben, jemanden tot zu fahren. Das bloße in Kauf nehmen, genügt hier nicht.

so auch die einhellige Meinung der RA in meinem Bekanntnekreis. Wofür hätten wir die sonst studieren lassen?

genau DESHALB ist es Mord, wenn das LG Berlin im 2. Verfahren feststellt, dass die Fahrer die Tötung eines anderen Verkehrsteilnehmers bereits bei Antritt des Rennens "in Kauf genommen haben".

Das heißt für die Juristen, die im Studium aufgepasst haben, "bedingter Vorsatz", und das hat schon seit 100 Jahren genügt, damit ein Mord vorliegt.

ich erinnere ich gut an ein Beispiel aus dem 1. Semester, des Strafrechtsprofessors.

MAßGEBLICH ist die Vorstellung des Täters.

Beispiel: Ein großer Karton, jedenfalls groß genug, damit ein Kleinkind reinpasst, liegt auf der Straße. Ein Lkw fährt drüber. Kind tot.

Variante 1: Karton hat die Farbe der Straße, es ist dunkel. Der Lkw fährt mit Abblendlicht, ein Sachverständiger kommt zu dem Ergebnis, dass in dieser Situation der Karton nicht rechtzeitig zu erkennen war => keine Straftat

Variante 2: Der Lkw Fahrer weiß, dass da ein Kind drunter ist, deshalb fährt er gezielt drüber => offensichtlich Mord

Variante 3: Der Lkw-Fahrer sieht bei Tag den Karton, denkt sich, da kann ja wohl kaum irgendwas lebendiges drunter sein und fährt drüber => fahrlässige Tötung, da man nicht sorglos über etwas drüber fahren darf. Man darf auch keinen Felsen den Berg runterrollen lassen, weil man ja nie weiß, ob da irgendwo unten einer steht, oder im Wald blind durch die Gegend schießen usw

Variante 4: Der Lkw - Fahrer sieht auf dem Hinweg 10 Minuten vorher, dass 2 kleine Kinder am Straßenrand mit genau diesem Karton spielen. Auf dem Rückweg ist ein Kind am Straßenrand und schaut auf den Karton, das andere Kind ist nicht sichtbar. Sofern sich der Lkw-Fahrer nun denkt... speilen die etwas verstecken? Hockt das andere Kind unter dem Karton? Hmm... ich weiß das zwar jetzt nicht sicher, aber ich fahre trotzdem drüber, dann hat das Kind halt Pech gehabt, denn auf der Straße spielt man nicht => dann ist das Mord.

Habe fertig. Kannst gerne deinen RA-Freund fragen.

 

[AmperTiger]

genau DESHALB ist es Mord, wenn das LG Berlin im 2. Verfahren feststellt, dass die Fahrer die Tötung eines anderen Verkehrsteilnehmers bereits bei Antritt des Rennens "in Kauf genommen haben".
Das heißt für die Juristen, die im Studium aufgepasst haben, "bedingter Vorsatz", und das hat schon seit 100 Jahren genügt, damit ein Mord vorliegt.
ich erinnere ich gut an ein Beispiel aus dem 1. Semester, des Strafrechtsprofessors.
MAßGEBLICH ist die Vorstellung des Täters.
Habe fertig. Kannst gerne deinen RA-Freund fragen.

nein Christian, ganz so einfach ist es nicht. Das ZDF hat es hier mal sehr schön ausgeführt -> https://www.zdf.de/nachrichten/heut...ichen-folgen-raser-als-moerder-nicht-100.html und gut erklärt.
Dass der Fall strittig ist, zeigen ja die unterschiedlichen Rechtsauffassungen der einzelnen Gerichte. Genau, Maßgeblich ist die Vorstellung des Täters und du unterstellst dem Täter von Haus aus bei Antritt des Rennens bereits den bedingten Vorsatz (zur Tötung eines MEnschen) und da liegt der Hase im Pfeffer. Mein eigenes Studium mit wirklich sehr vielen Std Strafrecht ist zwar schon eine Weile her, aber ich konnte den Ausführungen des Gerichts schon beim ersten Urteil nicht folgen.
Man darf gespannt sein, wie es weitergeht. Ich lasse, 5 Bier springen, wenn die beiden wegen Mord rechtskräftig verurteilt werden, das widerspricht dem was ich mal gelernt habe und auch meinem gesunden Rechtsempfinden.

 

[Foo'bar]

denn für einen Mord müßten sie bei Antritt des Rennens bereits die Absicht gehabt haben, jemanden tot zu fahren. Das bloße in Kauf nehmen, genügt hier nicht.

Strittig ist die Ku'damm-Sache allemal, aber dass es zu einem Mord auch "nur" bei bedingtem Vorsatz reichen kann, dass weißt Du, Tiger, ebenso gut. Deshalb denke ich, dass Du Deine Formulierung weiter oben wohl nur etwas unglücklich zum Ausdruck brachtest.

Den Unterschied zwischen Bewusster Fahrlässigkeit und Bedingtem Vorsatz herauszuarbeiten, dürfte wohl regelmägig die größte Herausvorderung vor Gericht sein.

Ich hab mich im Berliner Fall nicht mit irgendwelchen an den Haaren herbeigezerrten angeblichen Mordmerkmalen anfreunden können. Die waren im Bremer Fall m.E. viel eher gegeben (zur Verdeckung einer Straftat). Aber dort ist die Anklage wegen des einzigen und absolut nicht belastbaren Zeuges ja sowas von implodiert, hatte schon was von Tragikomödie.

 

[AmperTiger]

natürlich weiß ich das Peter, ich finde es nur extrem unglücklich wie man hier mit dem "bedingten Vorsatz" mit aller Gewalt einen Mord hinkonstruieren möchte und dieses "Gezerre" durch die Instanzen ist nicht gerade geeignet, das Vertrauen der Bevölkerung in die Rechtssprechung zu stärken. Das Gericht (und die StA) haben sich von Anfang an darauf versteift und das "runterbüchsen" des ersten Urteils hinterläßt beim Bürger einen schalen Beigeschmack.

 

[sampleman]

natürlich weiß ich das Peter, ich finde es nur extrem unglücklich wie man hier mit dem "bedingten Vorsatz" mit aller Gewalt einen Mord hinkonstruieren möchte und dieses "Gezerre" durch die Instanzen ist nicht gerade geeignet, das Vertrauen der Bevölkerung in die Rechtssprechung zu stärken. Das Gericht (und die StA) haben sich von Anfang an darauf versteift und das "runterbüchsen" des ersten Urteils hinterläßt beim Bürger einen schalen Beigeschmack.

Wenn ich das richtig verstanden habe, dann besteht das Problem, dass es gefühlt zu mehr illegalen Straßenrennen kommt (oder dass das Thema in den Medien heute heißer gekocht wird als früher). Und bei solchen Rennen ist in letzter Zeit wohl ein paarmal übel was passiert. Das Problem war wohl, dass die Teilnahme an einem illegalen Straßenrennen bislang strafrechtlich nicht wirklich erfasst und deshalb auch nicht mit ernsthaften Strafen belegt war. Das ist inzwischen meines Wissens korrigiert, lässt sich aber auf den Berliner Fall noch nicht anwenden.

 

[AmperTiger]

Richtig strafrechtlich waren illegale Rennen bislang nicht erfaßt, sie waren jedoch laut §29/I StVO verboten und wurden als Ordnungswidrigkeit geahndet. Dazu gab es natürlich "Nebenstrafen" wie Entzug der Fahrerlaubnis (Fehlende charakterliche Eignung usw)
Seit Okt 17 ist das Veranstalten und Teilnehmen in § 315 d STGB geregelt

§ 315d StGB Verbotene Kraftfahrzeugrennen
(1) Wer im Straßenverkehr

ein nicht erlaubtes Kraftfahrzeugrennen ausrichtet oder durchführt,
als Kraftfahrzeugführer an einem nicht erlaubten Kraftfahrzeugrennen teilnimmt oder
sich als Kraftfahrzeugführer mit nicht angepasster Geschwindigkeit und grob verkehrswidrig und rücksichtslos fortbewegt, um eine höchstmögliche Geschwindigkeit zu erreichen,wird mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

(2) Wer in den Fällen des Absatzes 1 Nummer 2 oder 3 Leib oder Leben eines anderen Menschen oder fremde Sachen von bedeutendem Wert gefährdet, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.
(3) Der Versuch ist in den Fällen des Absatzes 1 Nummer 1 strafbar
(4) Wer in den Fällen des Absatzes 2 die Gefahr fahrlässig verursacht, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mitGeldstrafe bestraft.
(5) Verursacht der Täter in den Fällen des Absatzes 2 durch die Tat den Tod oder eine schwere Gesundheitsschädigung eines anderen Menschen oder eine Gesundheitsschädigung einer großen Zahl von Menschen, so ist die Strafe Freiheitsstrafe von einem Jahr bis zu zehn Jahren, in minder schweren Fällen Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu fünf Jahren.